WWW.CRASH-AERIEN.AERO • AF447 : Sortie du livre fort controversé de J.P. Otelli

Rasta · **Inscription:** Ven 03 Déc 2010 10:51

prelagine a écrit:

La seule question à poser en préalable à tous les paluchages technique à mimile sur les responsabilités des sondes, des systèmes, de la réaction des pilotes etc...
C'est : pourquoi n'ont ils pas dérouté ? comme 100% des précédents ? Zavez 4 heures.

J'adore ces "recadrage" de ceux qui considère qu'un point de vu, le leur, est "plus important", plus "vrai" etc...C'est le lot de toutes les discutions ici et ailleurs. Et on peut le mettre chacun à sa sauce.

La seule question à poser en préalable à tous les paluchages technique à mimile sur les responsabilités des sondes, des systèmes, de la réaction des pilotes etc...
C'est : pourquoi a t-on laisser voler des avions dont on savait les pitôts défaillants depuis longtemps? Zavez 4 heures.

La seule question à poser en préalable à tous les paluchages technique à mimile sur les responsabilités des sondes, des systèmes, de la réaction des pilotes etc...
C'est : pourquoi n'ont-ils pas su contrôler l'avion ? comme 100% des précédents ? Zavez 4 heures.

La seule question à poser en préalable à tous les paluchages technique à mimile sur les responsabilités des sondes, des systèmes, de la réaction des pilotes etc...
C'est : pourquoi n'ont-ils pas été suffisamment formés et entrainés au vol haute altitude ? comme Zavez 4 heures.

Etc....

Normalement on sait tous qu'il s'agit d'une accumulation de causes contributives qu'il est vain de chercher à hiérarchiser mais pourtant, on trouve encore des "recadreurs" qui voudraient mettre en avant tel ou tel aspect du problème selon leur sensibilité, ce qui qui les choque le plus, leurs passé, leur certitude etc....avec pour seul argument "si "x" n'avait pas eu lieu, l'accident non plus. Sauf qu'on peut dire ça de toutes les causes...toutes.

Loth · **Inscription:** Mer 12 Mar 2008 10:09

fouvolant a écrit:

hello

on sort un peu du sujet sur la controverse du livre avec l'intervention de loth ,

pour l'action en justice des familles de victime ou des professionnels il faudrait aller voir les requêtes pour connaître le motif qui amène à la procédure, je suis surpris qu'un avocat puisse en lisant le livre estimer qu'il n'y a pas matière à requête, je laisse aux pros du droit de l'expliquer, :arrow:

il me semble que les familles de l'équipage voulaient faire interdire le livre. Je pense que je ne suis pas le seul à penser qu'une telle requête n'avait aucune chance d'aboutir, puisque ce sont des procedures d'urgence, menées très rapidement en principe au moment de la sortie du livre. Là le bouquin est sorti il y a quelques semaines maintenant, et c'est trop tard. Je suis certain que ça va tomber à l'eau. si la procédure avait la moindre chance d'aboutir, le livre serait déjà interdit à la vente.

En revanche, Otelli pourrait avoir des ennuis au pénal (et non plus au civil contre les familles) contre le parquet pour violation du secret de l'instruction. Mais c'est un tout autre débat, qui n'a rien à voir avec la plainte des familles.

Et après avoir lu le livre, il n y a très honnêtement aucune ligne diffamatoire ou attentatoire à la mémoire de quiconque. En tout cas, sur un plan strictement juridique, il n y a rien à redire.

Pour le débat technique, je vous laisse à vos discussions, je ne me sens pas autorisé au moindre commentaire, sinon que la thèse du livre était intéressante.

tripeul-seveun · **Inscription:** Ven 25 Jan 2008 15:31

Tu as raison Rasta, on avance pas d'un pouce.Mais je trouve qu'on insiste beaucoup sur les pilotes et AF au detriment des autres causes de l'accident, d'où mon post...

Loth a écrit:

tripeul-seveun a écrit:

Pour illustrer ça, anecdote perso: j'ai une voiture, d'un age certain, dont la tenue de route est delicate.Il y a quelques semaines sur route mouillée j'ai été un peu optimiste dans une courbe et fait un tete a queue.Pas de probleme, c'est une affaire privée qui ne regarde que moi.Mais si tous les chauffeurs de taxi de Paris, par decret (donc pas le choix), avaient cette voiture et que le taux d'accident augmente, passant, disons, de 1 pour mille a 2 pour mille, et que les victimes intentent un proces, qui est responsable?Uniquement les conducteurs, car on leur retorquera qu'ils devaient faire plus attention (d'ailleurs d'autres conducteurs n'ont pas eu d'accident, eux), et eventuellement l'auto-ecole qui ne les a pas formé suffisament?Trouve tu cela satisfaisant (en terme de droit en tant qu'avocat et pour la securité routière)?

Loth, en tant qu'avocat, imagine que l'un de ces chauffeurs viennent te voir.Quelle sera ta ligne de defense?Tu vois, ce n'est pas si simple...

En resumé je pense que JP Otelli, sous couvert de simplification, developpe une certaine these erronée en passant sous silence les elements qui ne vont pas dans son sens et en exacerbants ceux qui vont dans son sens (actions a cabrer, alarme de decrochage...).Ce faisant, il desinforme l'opinion publique.

Contrairement à ce que tu sembles dire, nous sommes d'accord à 95 %. Ma ligne de défense serait de dire que la reglementation est stupide et à l'origine de l'accident, et si je devais défendre les ayants droits des pilotes, je plaiderai probablement un raccourci trop rapide sur la tête des pilotes.

Mais là encore, dire que les pilotes ont commis une erreur ne veut pas dire qu'elle est de leur faute. L'environnement technique, la formation, les conditions météo sont autant de critères qui seront analysés par le juge.

Mes 5 % de désaccord résident dans le jugement négatif que tu portes sur le livre. Tu as interprété l'analyse que porterait Otelli sur les causes de l'accident. Effectivement il dédouane Airbus. Mais il ne prend pas position sur les causes des manquements des pilotes ; il sait que son domaine de compétences s'arrête là et que ce sera à notre justice de trancher.

Son raccourci sur Airbus est il rapide ? peut être, mais en tout cas, il est argumenté....effectivement, le problème du givrage des pitots est déjà apparu a de nombreuses reprises et les equipages s'en sont toujours sortis. Il aurait pu effectivement analyser plus longuement le grave incident survenu à un 330 de Qantas et s'interroger sur le fait que si les conditions avaient été les memes que pour le vol AF (vol de nuit, meteo déplorable), l'issue aurait pu être différente. Il pointe aussi le fait, et c'est très intéressant , que le givrage aurait disparu à un moment donné, que les vitesses sont redevenues valides, mais que le PF a mis l'avion dans une situation de décrochage par des manoeuvres maladroites. C'est un point que le BEA devra valider car c'est vraiment capital pour la suite.

je n'ai qu'un espoir : que la justice soit plus rapide que pour le crash du mont saint odile. Les familles des disparus, de l'équipage et les gens de façon générale en ont besoin.

C'est que dans ton post precedent, tu parlais surtout des fautes des pilotes vs la faute de la compagnie, le fait que si la compagnie manquait a son devoir, les pilotes etaient exonerés.Les medias aussi ne parlent que des pilotes et/ou d'un eventuel probleme de formation.Mon propos est de rappeler qu'il y a d'autres protagonistes tout aussi responsables voire plus.Pourquoi ne pointer que les pilotes ou AF?(je precise que je n'ai aucun lien ni de près ni de loin avec AF).C'est exactement ce que fait Otelli, et comme il se dit expert, sa parole compte c'est ça le drame.

Pour les autres 5%, effectivement nous sommes en desaccord.Otelli pretend devoiler la verité, les causes de l'accident.Dans ce cas, soit il souligne toutes les differentes causes, soit il s'abstient de donner un avis.Je maintiens qu'il intoxique le public en affirmant que l'accident a pour cause unique les mauvaises actions de "l'ancien cadet Pierre cedric B."Non, je n'interprete rien moi...Je ne fais que constater la these d'Otelli et elle est en contradiction avec mon experience de pilote de ligne.Son raccourci sur Airbus n'est que ça, justement...un raccourci, donc trompeur.Sinon ça s'appelle un resumé..Sur le fait que pleins d'autres pilotes n'ont pas eu d'accident, mon exemple a bien montré que c'etait un argument fallacieux.Qui etait le plus responsable dans mon exemple?Pas le chauffeur de taxi.De meme, "l'ancien cadet Pierre Cedric B." n'est pas le principal responsable.

Pour ce qui de la diffamation, tu es plus connaisseur que moi mais je ne suis pas certain qu'il n'y ait pas matiere dans ce livre.JP Otelli affirme notamment que "le copilote en place droite a commis une faute de debutant".Ah bon?Ah oui, il a tiré sur la manche alors que dans un decrochage il faut pousser.C'est evident suis je bete, heureusement que JP Otelli est là pour nous apprendre ce qu'il faut faire.De meme quand il dit que 2 des 3 sondes sont redevenues coherentes, "il ne devrait plus y avoir de probleme".Ben voyons.Je trouve ça gonflé de la part de quelqu'un qui n'y connait rien en pilotage d'avion de ligne, ce genre d'affirmation grossieres.

C'est vrai que les familles ont toujours tendance a proteger leurs proches, coupables ou non, pour eux ils sont toujours innocents.Mais avec le recul d'etre a l'exterieur et en tant que pilote, pour moi les familles ont raison cette fois de l'avoir mauvaise contre JP Otelli.

Desolé de m'emporter un peu, mais surtout continue a poster Loth, ce n'est que de la discussion de comptoir.

fouvolant a écrit:

hello

pour triple7 , le truc du chauffeur de taxi , je veux bien comprendre mais il y a une différence de taille , le chauffeur de taxi à reçu une formation à la conduite et basta, il ne repasse pas une partie de son permis tous les six mois, son permis n'est pas remis en jeu en permanence il n'a donc pas de remise à niveau permanente et la particularité de sa voiture qui est délicate sur le mouillée si il l'a apprise il a tout le temps de l'oublier, d'ailleurs avec les modifications régulières de panneau de circulation je serai curieux de savoir combien d'entre vous passeraient les doigts dans le nez le code de la route et le réussir, mais je le sais je l'ai repassé pour un permis moto il y a 10 ans et bien j'étais largué, et aujourd'hui où mes enfants ont repassés le leur les chose étaient encore différente, comme quoi je ne pense pas que l'exemple soit probant...
en tout bien tout honneur, ni animosité ,

Sauf que le conducteur qui conduit tous les jours sa voiture est sans doute plus au courant de ses particularités et de sa conduite que le pilote qui a piloté en alternate peut etre une fois ou 2 dans sa vie et le decrochage pareil, et qui n'a jamais vu un givrage simultané des 3 pitots, panne mesquine s'il en est, le tout a 2 heures du matin alors qu'il etait en train de "glander" sur son siege depuis des heures...

MACS · **Inscription:** Lun 30 Juil 2007 22:42

Loth a écrit:

En revanche, Otelli pourrait avoir des ennuis au pénal (et non plus au civil contre les familles) contre le parquet pour violation du secret de l'instruction.

Cette question a déjà été évoquée un peu plus haut dans ce topic :

af447-sortie-du-livre-fort-controverse-de-j-p-otelli-t18662-510.html

(Une enquête préliminaire est en cours pour violation du secret professionnel)

Loth · **Inscription:** Mer 12 Mar 2008 10:09

fouvolant a écrit:

Loth a écrit:

...
je n'ai qu'un espoir : que la justice soit plus rapide que pour le crash du mont saint odile. Les familles des disparus, de l'équipage et les gens de façon générale en ont besoin.

un voeux pieu de la part d'un avocat, à moins de remettre aussi en cause le système juridique français qui accorde des droits à tous , plaignant comme défense,
j'ai sous les yeux une procédure tous ce qui a de plus simple , de plus clair, où il n'y a rien à inventer découvrir ou interpréter, tout est là, expertise , estimations etc etc, il n'y a qu'un rendu de justice à faire celui ci attends depuis plus de 2 ans, et c'est quelque chose de très simple entre deux partis,
alors là ....

2 ans, c'est assez court, quelle que soit la procédure. Mais si effectivement ça perdure, et que l'affaire est simple, ça peut énerver. Je gère tous les jours cette frustration au cabinet.

Mais 14 ans pour une procédure, c'est inadmissible. Ce n'est pas un voeu pieux, c'est une forme d'indignation.

fouvolant · Dim 22 Jan 2012 19:23

Loth a écrit:

..
Mais 14 ans pour une procédure, c'est inadmissible. Ce n'est pas un voeu pieux, c'est une forme d'indignation.

je suis totalement d'accord que c'est inadmissible,

mais je suis prêt à prendre des paris que ça prendra malheureusement bien plus, à cause de la l’internationalité de la procédure, ,
mont saint odile, avion français sur un sol français, boite vite récupérée , et pourtant 14 ans,

là deux ans pour les boites (constat je ne jette pas la pierre ) crash dans des eaux internationales, nombre important de plaignant étranger je crains bien que l'on dépasse les 14 ans

sagwadloup · **Inscription:** Ven 03 Sep 2010 20:31

Salut PtiPax ,et bienvenue :lol:

Si ! si ! ils se sont bien déroutés. Après, c'est malheureusement un enchainement de circonstances : pour résumer faute des pitots, désorientation de l’équipage qui ne faisait pas confiance aux instruments de navigations toujours valides. Alarme de décrochage que les pilotes ne s'expliquaient pas. Dire que c'est la faute pure et simple des pilotes (même si je suis surtout pas particulièrement pro AF) semble exagérée. C'est une chaine d’événements qui a mené au crash car l'airbus n'est pas sensé décrocher a altitude de croisière grâce a ses automatismes. Par la suite Airbus a recommandé que les pilotes aient une formation au décrochage en haute altitude (pour un avion qui ne devait jamais décrocher). La responsabilité 'ultime' incombe bien aux pilotes, mais ils n'ont jamais été formés pour cela. Qui blamer ?: Le fabriquant des sondes pitot, AF pour ne pas les avoir remplacées rapidement avant l'accident (problème connu- mais pour remplacer tout les pitots AF cela prendra du temps ), AF et Airbus pour ne pas avoir entrainer le staff au décrochage haut ? Ce n'est pas si simple ! Les responsabilités sont multiples.

J'essaye de te résumer en 10 lignes, les 3 années depuis le crash et les milliers de post sur crash aerien.

Cordialement

FLYER34 · Ven 27 Jan 2012 00:34

PtiPax a écrit:

Bonjour,
C'est mon tout premier post sur ce forum. (ça se fête?)

Bienvenue, ça s'arrose.

PtiPax a écrit:

j'ai lu le livre de Otelli.
Il dit le contraire de ce que vous affirmez : l'AF447 ne s'est pas dérouté comme tous les autres vols présents dans cette zone du FIT ce jour-là. Est-ce un mensonge de sa part ? Que risque-t-il légalement si c'est le cas ?

Otelli affirme ce qu'il veut, il ne risque que le ridicule si les conclusions du BEA sont à l'opposé de sa thèse.
Il s'en fout, les livres sont vendus et les lecteurs ne demanderont pas à être remboursés.
(Pou info, il se dit qu'il a raconté pas mal de bêtises sur Habsheim aussi, ce qui ne l'empêche pas de continuer à trouver des clients...).

Pour en revenir aux faits, l'ennui, c'est qu'ils sont têtus. Avant même la découverte des boites noires, tout le monde avait remarqué que la dernière position transmise par l'avion était à TROIS miles nautiques à l'ouest de la route.
L'analyse des boites noires a permis de confirmer que les pilotes avaient dévié leur cap de 12° (ce qui est tout à fait comparable à la déviation effectuée par le 747/400 de LH passé 20 minutes plus tôt, au même niveau, sur cette même route. Cf raport N°2 du BEA).

PtiPax a écrit:

Il semblerait aussi que l'avion soit passé tout près de la crète d'un cunimb et que le givrage des pitots était inévitable à cause (j'ai bien appris ma leçon) du phénomène d'eau en surfusion.

Relis BIEN et lentement mon dernier post : il n'y aucune automacité entre distance au(x) CB et givrage des pitots.
- les sondes pitot "Thalès AA" givraient à peu près n'importe où (y compris à 25 Nm du plus proche cb) ;
- les avions équipés d'autres modèles de sondes, et passés au même endroit n'ont pas connu de givrages de sondes pitots.
Il y a tous les jours des avions qui, plus ou moins volontairement, "tutoient" des cellules convectives sans subir de givrages de pitots.
Ces sondes "Thalès AA" étaient, à l'évidence, défectueuses. La preuve, depuis leur remplacement par d'autres modèles, il n'y a plus (ou, en tout cas, beaucoup moins) de cas de givrage de pitots, le tout, sans que les pilotes aient radicalement modifié leurs techniques d'évitement des cb : CQFD.

PtiPax a écrit:

Donc, si tout ça est exact (vous me corrigerez si je me trompe, je n'en doute pas), il s'agit avant tout et à la base, d'une erreur de navigation, d'une mauvaise interprétation du risque encouru, donc, d'une erreur de pilotage. Non ?

Non, si "erreur de pilotage" il y a eu, elle se situe après la déconnexion du PA. Compte-tenu des informations divulguées à ce jour par le BEA, il n'est pas sérieux de considérer qu'il y a eu "erreur" avant le givrage des pitots.

MACS · **Inscription:** Lun 30 Juil 2007 22:42

PtiPax a écrit:

Ensuite, ça n'a rien à voir, mais puisque le topic est fermé, je vous en informe ici :
Je sais de source sûre qu'Otelli a été poursuivi pour diffamation par la famille de Bonin. Une première audience a déjà eu lieu.
Il a également été entendu (lui et sa maison d'édition) dans le cadre d'une enquête préliminaire par la police pour la publication illégale du CVR.
.

On le savait déjà ! :

af447-sortie-du-livre-fort-controverse-de-j-p-otelli-t18662.html?start=510
af447-sortie-du-livre-fort-controverse-de-j-p-otelli-t18662-570.html

fouvolant · **Inscription:** Ven 26 Jan 2007 09:51 **Localisation:** france

PtiPax a écrit:

Bon et bien voilà : La 17e chambre du TGI de Paris a jugé que le livre d'Otelli "n'était pas diffamant".
Je vous aurais bien fait un compte-rendu en exclusivité , mais ce cher Thierry a été le plus rapide => http://www.lepoint.fr/societe/af447-pas ... 836_23.php

aujourd'hui plus grand chose n'est diffamant :lol:

pardon

avechelice · **Inscription:** Ven 08 Avr 2011 22:40

Salut,

Citation:

pour ce qui est de la publication illégale des CVR/FDR, ça va être une autre limonade car là, c'est une certitude, il a enfreint un texte de loi clair, précis et les faits sont incontestables, cette fois

En effet ...
Prenons quand même en compte que si Otelli a fait acte de corruption ( ou pas) pour obtenir ce matériel (CVR data) et serai donc un corrupteur .. il y a aussi des corrompus (ou des donneurs volontaires qui ont eux aussi enfreint la loi) qui devront eux aussi répondre de leurs actes devant la justice ....
Il y a deux acteurs (ou plus) dans ce vaudeville :)

A+

Qui est en ligne