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Ven 04 Sep 2009 12:25

 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Lun 02 Juil 2007 10:13
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Spit XIX a écrit:
Les drones militaires sont le plus souvent pilotés depuis le sol. Trop de paramètres pour leur laisser faire le boulot tout seul (observation, désignation de cible par exemple).

Moralité : on pourra se passer des pilotes lorsque l'on installera des passagers à usage unique dans des avions à usage unique :mrgreen: .


J'aime bien ta moralité, et je la partage à 1000%

Effectivement, les drones militaires sont pilotés du sol, avec souvent, proportionnellement, plus de personnes derrière les pupitres qu'un équipage de 4 PNT su un LC. Donc en termes de coût, le drone appliqué à l'aviation commerciale est un non sens économique.


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Ven 04 Sep 2009 12:28

 
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Commandant des Nuages
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Inscription: Mar 14 Juil 2009 00:12
Citation:
Question qui tue (vraiment) : AF a droit à combien d'accident dans les prochaines années avant d'être obligée de mettre la clé sous la porte ? Un, deux ? Pas plus.


Dans une compagnie comme celle-ci , il devrait être impérieux que chaque poste soit pourvu en rapport avec la compétence du candidat . Ceci est bon pour les dirigeants , les pilotes , les techniciens et tout le reste du personnel mais apparemment ce n'est pas le cas !

De quoi réfléchir un peu :

Extrait du livre \"dérangeant\" de Sophie Coignard .

Citation:
Les francs-maçons détiennent de nombreux bastions, comme les mutuelles, le « paradis des frères », ou Bouygues, ou encore Eiffage. Malgré la privatisation de nombreuses entreprises publiques où les francs-maçons étaient très présents, ces derniers ont conservé leur place à tous les étages de la hiérarchie, conseils d’administration compris. C’est le cas de La Poste et de France Télécom, qui ont succédé au ministère des PTT, véritable pépinière fraternelle.

Idem pour Air France, où les dirigeants comme les pilotes connaissent un taux d’initiation bien supérieur à la moyenne nationale.


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Ven 04 Sep 2009 12:45

 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Mar 29 Jan 2008 12:51
Localisation: Entre LFLY et LFHV
nonodevil a écrit:
Effectivement, les drones militaires sont pilotés du sol, avec souvent, proportionnellement, plus de personnes derrière les pupitres qu'un équipage de 4 PNT su un LC. Donc en termes de coût, le drone appliqué à l'aviation commerciale est un non sens économique.


... sans compter que les drones ont été mis au point précisément pour diminuer le coût financier et les implications tactiques que représente la perte d'un équipage en cas de disparition d'un appareil. Loin de prouver que l'on est capable de se passer de pilote, le drone prouve le contraire.

_________________
La guerre, un massacre de gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent mais ne se massacrent pas (Paul Valéry).

http://etapesvirtuelles.canalblog.com/


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Ven 04 Sep 2009 14:06

 
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Réparateur de Dirigeable
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Inscription: Sam 13 Juin 2009 09:08
kOOk a écrit:
Ouh non!

Je tiens à préciser tout de même que beaucoup d'accidents (non, surtout beaucoup d'incidents) auraient pu et pourraient être évités si les structures entourant l'exploitation d'un avion oubliaient un peu le côté économique...




:shock: :shock: Tu vis dans le mode merveilleux de mickey ?

A partir du moment où dans notre vie de tous les jours, on oublie pas le "coté économique", je ne vois pas comment l'aérien pourrait l'oublier.

Il faut trouver le juste milieu.

Et malgré les tristes catastrophes qui sont arrivées récemment, le nombre de morts par millions de voyages n'a jamais été aussi faible.


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Ven 04 Sep 2009 14:10

 
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Réparateur de Dirigeable
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Inscription: Sam 13 Juin 2009 09:08
Citation:
Dans une compagnie comme celle-ci , il devrait être impérieux que chaque poste soit pourvu en rapport avec la compétence du candidat . Ceci est bon pour les dirigeants , les pilotes , les techniciens et tout le reste du personnel mais apparemment ce n'est pas le cas !


Tu es auditeur sécurité chef AF pour avancer de telles choses ? Ou tu travailles pour un cabinet d'auditeurs et tu nous livres des infos de première bourre.

Citation:
De quoi réfléchir un peu :

Extrait du livre \"dérangeant\" de Sophie Coignard .

Citation:
Les francs-maçons détiennent de nombreux bastions, comme les mutuelles, le « paradis des frères », ou Bouygues, ou encore Eiffage. Malgré la privatisation de nombreuses entreprises publiques où les francs-maçons étaient très présents, ces derniers ont conservé leur place à tous les étages de la hiérarchie, conseils d’administration compris. C’est le cas de La Poste et de France Télécom, qui ont succédé au ministère des PTT, véritable pépinière fraternelle.

Idem pour Air France, où les dirigeants comme les pilotes connaissent un taux d’initiation bien supérieur à la moyenne nationale.
:clap:


Un petit relent de vichysme nauséabond :wall: :wall:


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Ven 04 Sep 2009 14:11

 
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Mar 09 Juin 2009 16:07
valvanuz a écrit:
rier75 a écrit:
Zinho a écrit:
Airbus envisage la fin des boîtes noires


Ouf, j'ai eu peur, je croyais qu'ils allaient enlever les pilotes :laugh:


Quand on voit ce que peuvent faire les drones militaires, on n'en est techniquement pas tres loin. En revanche, politiquement et emotionellement, ce n'est pas pour tout de suite.

Pour la mise en place de boites noires "en direct", c'est une évolution logique surtout pour des vols sur des zones "vides ou d'acces difficile": deserts, oceans, chaines de montagnes.
Techniquement pas de probleme, le volume de données numériques ne doit pas etre enorme, financierement, c'est le PAX qui paiera en fin de compte (surtout si obligatiore mondialement) et le cout ne sera qu'un petit pourcentage du prix du billet.

L'objection de la confidentialité du cockpit est pour moi une fausse barbe. On peut parfaitement imaginer que les données soient reçues par un organisme indépendant et stockées de façon "aveugle" . Si le vol se déroule normalement, les données sont détruites sans avoir été lues. Elles peuvent même être détruites automatiquement toutes les X minutes. S'il y a incident, les données sont fournies à la compagnie, au constructeur, au régulateur, à l'enqueteur et à la justice. Si, de surcoit, l'organisme indépendant est sous tutelle internationale, on reduira les suspicions de "bidouillage" des données.

AF 447 est révélateur. Si l'on n'avait pas eu les messages ACARS, que saurions nous aujourd'hui???

L'avion s'est planté dans l'ocean, globalement en entier et relativement à plat. POINT FINAL.

Sans les ACARS, sur quelles hypotheses serions-nous? On aurait sans doute éliminé la désintégration structurelle en plein vol. On aurait sans doute éliminé l'incendie ou l'explosion par bombe ou missile (officiellement pas de traces détectées de feu ou d'explosif). On aurait sans doute éliminé la dépressurisation rapide (pas de masques O2 déployés dans les débris).
Même si l'on ignore les hypotheses loufoques (attaque par des petits bonhommes verts) ou extremement improbables (méteorite dans le cockpit), on a bien du mal à imaginer tous les scenarios possibles.



"On peut parfaitement imaginer que les données soient reçues par un organisme indépendant et stockées de façon "aveugle" ."

C'est l'organisme indépendant qui me chagrine. Des pensées me traversent l'esprit tout à coup :roll:

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Tout ce qui vole


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Ven 04 Sep 2009 14:16

 
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Réparateur de Dirigeable
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Inscription: Sam 13 Juin 2009 09:08
kOOk a écrit:
C'est marrant cette volonté de remplacer à tout prix les gugusses à l'avant par des ordinateurs... Moi pas comprendre ;-)



Terminator priez pour nous :mrgreen:


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Ven 04 Sep 2009 14:39

 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Mar 29 Jan 2008 12:51
Localisation: Entre LFLY et LFHV
Mbastié a écrit:
:shock: :shock: Tu vis dans le mode merveilleux de mickey ?

A partir du moment où dans notre vie de tous les jours, on oublie pas le "coté économique", je ne vois pas comment l'aérien pourrait l'oublier.

Il faut trouver le juste milieu.

Et malgré les tristes catastrophes qui sont arrivées récemment, le nombre de morts par millions de voyages n'a jamais été aussi faible.



"Comment va votre épouse ?
- Elle est décédée...
- Oh, je suis désolé. Que lui est-il arrivé ?
- Un accident d'avion.
- Ah ! Une raison économique ! Pas grave, vous avez touché l'assurance."

Y a pas quelqu'un qui avait fait une allusion à Vichy, un peu plus haut ?

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Ven 04 Sep 2009 14:44

 
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Inscription: Lun 02 Fév 2009 15:58
Localisation: Entre ciel et mer
Spit XIX a écrit:
Loin de prouver que l'on est capable de se passer de pilote, le drone prouve le contraire.


Le drone prouve bien au contraire qu'on peut se passer d'un pilote DANS l'avion. Il part tout seul, peut rester en l'air des dizaines d'heures, faire du vol de precision puis revient se poser.

Bien sur, on économise potentiellement la vie du pilote qui, vaut pour le moment (et heureusement ) beaucoup plus cher que la machine. Il y a aussi un autre facteur qui rentre de plus en plus en compte dans le choix des drones, c'est le facteur "fatigue humaine" tant physique que mentale.

Le pilote à terre a infiniment moins de fatigue physique qu'un pilote sanglé dans un cockpit étroit, à haute altitude, à encaisser des G. Quant à la tension nerveuse (fatigue mentale), le pilote à terre peut etre relayé et etre épaulé beaucoup plus souvent et facilement sans compromettre la mission.

Balancer un missile sur des talibans planqués dans les montagnes est certes tres different que de transporter 800 gugusses sur l'atlantique mais... mais...

Force est de constater que les pilotes des avions les plus reçents ne gerent pratiquement plus que de l'electronique: indicateurs electroniques, commandes vol et moteur electroniques, nav electronique, veille aerienne electronique, radar meteo, radioguidage.... Si ca merde, la décision sera peut-etre humaine, mais la transmission et l'action passeront par l'electronique.

Techniquement, on n'est pas loin, mais est-ce souhaitable?

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Quand une co..rie est possible, elle a déjà été faite. Quand elle est impossible, elle se fera.

Et pourtant, on vole toujours.


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Ven 04 Sep 2009 14:47

 
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Spit XIX a écrit:
Mbastié a écrit:
:shock: :shock: Tu vis dans le mode merveilleux de mickey ?

A partir du moment où dans notre vie de tous les jours, on oublie pas le "coté économique", je ne vois pas comment l'aérien pourrait l'oublier.

Il faut trouver le juste milieu.

Et malgré les tristes catastrophes qui sont arrivées récemment, le nombre de morts par millions de voyages n'a jamais été aussi faible.



"Comment va votre épouse ?
- Elle est décédée...
- Oh, je suis désolé. Que lui est-il arrivé ?
- Un accident d'avion.
- Ah ! Une raison économique ! Pas grave, vous avez touché l'assurance."

Y a pas quelqu'un qui avait fait une allusion à Vichy, un peu plus haut ?


La démagogie l'emporte toujours. J'attendais ce genre de réflexion.
De plus, tu extrapoles largement mes propos. Il ne sembles pas voir dit que la mort de quelqu'un n'était pas grave (j'ai perdu un de mes frères, je sais ce que sais).
Je vais donc expliciter mon propos : l'aviation étant une activité commerciale, je ne vois pas comment on pourrait ignorer le coté économique de cette activité.


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Ven 04 Sep 2009 15:01

 
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Localisation: Entre LFLY et LFHV
C'est une réponse sensée mais très théorique cependant.

On peut se passer d'un pilote dans l'avion lorsque la probabilité de la perte de l'appareil est haute.

Au delà de l'aspect purement théorique, il existe toutes les semaines des exemples d'avions qui ont été ramenés grâce à l'intervention des pilotes. Le fait qu'ils soient à bord est un paramètre essentiel de la compréhension et de la gestion de l'événement.

Comme le dit Kook, les pilotes n'ont aucune crainte quant à la nécessité de leur présence à bord. (Je pourrais lui opposer ma pratique de Flight Simulator, mais j'ai comme qui dirait un tantinet l'impression que je me ferais aussitôt descendre en flammes, pas toi ?).

Kook donne l'exemple de la voiture : te sens-tu capable de conduire une voiture dans le trafic à partir de ton bureau ? Moi pas, et surtout pas avec mes 20 000 heures de vol (parfois oui :? ) sur le macadam.

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valvanuz a écrit:

Techniquement, on n'est pas loin, mais est-ce souhaitable?


Personnellement, je ne monterais pas dans un avion sans pilotes. Ils sont justement là pour quand "ça va mal". Alors...


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Ven 04 Sep 2009 15:14

 
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Localisation: Entre LFLY et LFHV
Mbastié a écrit:
Je vais donc expliciter mon propos : l'aviation étant une activité commerciale, je ne vois pas comment on pourrait ignorer le coté économique de cette activité.


Tu fais cet amalgame foireux entre la nécessité pour une compagnie aérienne d'équilibrer ses comptes et la nécessité d'inclure dans le prix de revient le coût réel de la sécurité. Tu sous-entend qu'en mettant l'accent sur la seconde, on refuse de considérer la première.

Le champ de la réalité économique est trop étroit pour observer toutes les dimensions du réel. Vouloir échapper à une réalité pour réunir les suffrages du plus grand nombre (en l'occurence les financiers) constitue la base de toute démagogie (et le monde de la finance est très friand de cette imposture).

Ce qui est démagogique, c'est de faire des économies sur la sécurité pour être moins cher que le concurrent afin d'emporter le plus de monde possible.

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Inscription: Mar 14 Juil 2009 00:12
Mbastié a écrit:
Citation:
Dans une compagnie comme celle-ci , il devrait être impérieux que chaque poste soit pourvu en rapport avec la compétence du candidat . Ceci est bon pour les dirigeants , les pilotes , les techniciens et tout le reste du personnel mais apparemment ce n'est pas le cas !


Tu es auditeur sécurité chef AF pour avancer de telles choses ? Ou tu travailles pour un cabinet d'auditeurs et tu nous livres des infos de première bourre.

Citation:
De quoi réfléchir un peu :

Extrait du livre "dérangeant" de Sophie Coignard .

Citation:
Les francs-maçons détiennent de nombreux bastions, comme les mutuelles, le « paradis des frères », ou Bouygues, ou encore Eiffage. Malgré la privatisation de nombreuses entreprises publiques où les francs-maçons étaient très présents, ces derniers ont conservé leur place à tous les étages de la hiérarchie, conseils d’administration compris. C’est le cas de La Poste et de France Télécom, qui ont succédé au ministère des PTT, véritable pépinière fraternelle.

Idem pour Air France, où les dirigeants comme les pilotes connaissent un taux d’initiation bien supérieur à la moyenne nationale.
:clap:


Un petit relent de vichysme nauséabond :wall: :wall:


Deux réponses donc :

En ce qui concerne les compétences du personnel de la compagnie , ce sont les pilotes eux-mêmes qui ont l'air convancus de ce que j'avance , ainsi que la compagnie qui va instaurer de nouvelles séances de simu , considérant que les PNT ne sont pas formés pour faire face à une situation comme celle rencontrée par le 447 . De plus , concernant les dirigeants , il est clair que les nominations sont faites en fonction des promos et de certaines amitiés plutôt qu'en raison de réelles compétences en matière économico-techniquo-aériennes ! Il en va de même dans de nombreux autres domaines mais le risque de pertes humaines au bout de la chaine n'est pas le même !


Citation:
Un petit relent de vichysme nauséabond


J'ai édité l'extrait d'un livre ayant fait l'objet d'un article dans le Point ... Ce ne sont pas mes propos mais je trouve intéressant l'idée qu'implique cette remarque de l'auteur , à savoir que le fait d'appartenance à certains cercles d'influences donne accès à certains postes où la compétence professionnelle devrait être la seule prise en compte .


A titre d'information , une partie du personnel commence à accuser publiquement la compagnie de tout faire pour dissimuler les vraies causes du crash du 447 . Il y a les raisons directement liées au vol et puis de nombreuses autres qui tiennent surtout à la culture d'entreprise si spéciale chez AF depuis de nombreuses années maintenant !


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Inscription: Ven 08 Fév 2008 22:14
Localisation: SQY
valvanuz a écrit:
Sans les ACARS, sur quelles hypotheses serions-nous? On aurait sans doute éliminé la désintégration structurelle en plein vol. On aurait sans doute éliminé l'incendie ou l'explosion par bombe ou missile (officiellement pas de traces détectées de feu ou d'explosif). On aurait sans doute éliminé la dépressurisation rapide (pas de masques O2 déployés dans les débris).
Même si l'on ignore les hypotheses loufoques (attaque par des petits bonhommes verts) ou extremement improbables (méteorite dans le cockpit), on a bien du mal à imaginer tous les scenarios possibles.
Tu es bien optimiste !
Le dernier signal radio envoyé par l'avion était bien antérieur aux ACARS, donc la zone de recherche aurait été encore bien plus vaste.
Sans les ACARS il n'y aurait peut-être eu aucun débris de retrouvé et on ne saurait RIEN

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Je ne suis pas un numéro ! (de siège)


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