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Mar 08 Nov 2011 13:32

 Re: Air France AF447 : Faits, Causes et Circonstances (Parti
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Pilote de Funiculaire
Pilote de Funiculaire

Inscription: Ven 03 Déc 2010 10:51
rann a écrit:
Ta réflexion concernant mes compétences est typique de ces pilotes qui passent leur temps accoudés au comptoir du bar de l'aéroclub

Écoutes, c'est toi qui à écrit que le fait qu'ils aient rencontrés de la glace, de l'eau et des rafales suffisait à prouver qu'ils étaient "dans" un CB...Pas moi...
Évidemment, tout les pilotes de ligne du monde volent à proximité des orages en évitant les cellules dangereuses au radar, ce qui ne pose aucun problème. Être "dans" un CB signifie être dans au cœur de la partie dangereuse et c'est une autre histoire. Ca fait 20 ans que je fait ça comme tout les collègues au 4 coins du monde et non, il ne faut pas avoir de grosses c...mais une âme de père de famille et un bon radar. Les C....on laisse ça aux gens qui font du TA qui, justement, sont libres d'estimer si ils doivent ou non prendre un risque vu qu'il n'implique (le risque) généralement qu'eux même. Avec des centaines de pax derrière, cela ne fait même pas partie des choix possible.


Başa Dön Haut
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Mar 08 Nov 2011 18:38

 Re: Air France AF447 : Faits, Causes et Circonstances (Parti
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Réparateur de Dirigeable
Réparateur de Dirigeable
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Inscription: Ven 08 Avr 2011 22:40
Salut,

A méditer:

Citation:
The most danger­ous time is when the operators don’t know what they don’t know


Extrait de ce livre très révélateur a propos de l'interconnection entre hommes et machines
Inviting Disaster
James R.Chiles

Ebook link disponible par MP (anglais)

A+


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Mar 08 Nov 2011 19:56

 Re: Air France AF447 : Faits, Causes et Circonstances (Parti
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Ven 23 Avr 2010 11:54
avechelice a écrit:
Salut,

A méditer:

Citation:
The most danger­ous time is when the operators don’t know
they don’t know



Extrait de ce livre très révélateur a propos de l'interconnection entre hommes et machines
Inviting Disaster


Un peu de philosophie ici...?
Rarissime.... ( si ça s'apparente vraiment à de la philo... )

:D


Başa Dön Haut
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Mar 08 Nov 2011 22:04

 Re: Air France AF447 : Faits, Causes et Circonstances (Parti
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Réparateur de Dirigeable
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Inscription: Ven 08 Avr 2011 22:40
Salut,

Citation:
Un peu de philosophie ici...?


En tout cas .. ceci est de la philosophie:

Je cite Cassius Longinus
http://en.wikipedia.org/wiki/Cassius_Lo ... osopher%29
Citation:
Dans les grandes tentatives, même l'échec est glorieux


Comme l'a dit Schramm (glorifiant l'équipage et de facto Air France) .. dans le cockpit il y avait trois pilotes très compétents et ils on fait le maximum pour éviter l'accident
Un grande tentative qui s'est soldée par un échec ...
Je me demande si a part Schramm (et Cassius Longinus :roll: ) .. quelqu'un y voit quelque chose de glorieux ?

A+


Dernière édition par avechelice le Mar 08 Nov 2011 22:19, édité 8 fois.

Başa Dön Haut
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Mar 08 Nov 2011 22:05

 Re: Air France AF447 : Faits, Causes et Circonstances (Parti
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
Sword a écrit:
J’ai extrait l’image du graphique de la page 31, modifiée le format, grossit à 200% et tracé, abscisses et ordonnées, ce qui permet de mieux affiner les mesures autant que faire se peut.
Il est évidemment que ce n’est pas l’idéal et que l’on s’appuie là, sur quelque chose de moyen en matière de précision lorsqu’il s’agit de comparer des valeurs au même moment !
D’ailleurs, je trouve que cela manque de repères linéaires en général.
Pendant les dix premières secondes, donc de 02 :10 :05 à 02 :10 :15 la cohérence du gain d’altitude et du taux me semble sujette à interprétation, sans compter le palier assez étrange à 02 :10 :13 ?
A 02 :10 :11 on est encore à 34 800 ft alors que le taux de montée indique presque 1000 ft minute.
Ensuite on a une stagnation d’altitude et de vitesse verticale inexplicable puisque avec la belle inertie déjà emmagasinée, il est impossible que l’avion s’arrête net puis reprenne une cadence du coup incroyable à partir de 02 :10 :13 pour atteindre 3000 ft minute à 02 :10 :15 c'est-à-dire 2 seconde après être quasiment en palier.
Du coup les 205 t passent en 2 secondes de 0 ft minute, à 3000 ft minute, alors que l’action a cabré diminue jusqu'à 2°, c'est-à-dire, si je comprends bien, sensiblement égale voir inférieur à la tenue du palier à cette altitude ?
A 02 :10 :15 nous sommes revenus à 35 000 ft, le plus bas étant à 34 850, c’est-à-dire moins de 200 ft plus bas alors que le taux de montée est à ce moment de 3000 ft par minute.
Je ne vois pas non plus la corrélation sur le taux de roulis avec la butée à gauche et à droite, car cela ne semble pas avoir d'incidence significative sur l’assiette de l'appareil, on comprends donc, que les variations successives importantes en roulis, n'affectent pas l’efficacité générale de la montée ? ( ce coups-ci pas de stagnation).
Bref, fonction de l’exactitude du graphique, ceci m’apparaît comme assez flou, il se peut d’ailleurs, que tout ceci soit en partie faux, car ce sont les productions des données des calculateurs, donc celles, a priori, présentées à l’équipage ! Les fameuses, que l’on ne voit pas à droite si je comprends toujours !
Quand on voit certaines valeurs en rapport à d’autres qui par nature sont intimement liées, c’est plus que surprenant !


Je suis de ton avis et ce qui me surprend également c'est l'assiette initiale de 0° à la déconnexion du PA, alors qu'il faut 2,5 pour tenir le palier. A 0° et M.08 on descend à 2000ft/mn
L'assiette de palier n'est obtenue qu'apres les 2 premières action à cabrer du PF


Başa Dön Haut
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Mar 08 Nov 2011 23:44

 Re: Air France AF447 : Faits, Causes et Circonstances (Parti
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 19:26
Localisation: France Nord-Ouest
Captain a écrit:
Je suis de ton avis et ce qui me surprend également c'est l'assiette initiale de 0° à la déconnexion du PA, alors qu'il faut 2,5 pour tenir le palier. A 0° et M.08 on descend à 2000ft/mn
L'assiette de palier n'est obtenue qu'apres les 2 premières action à cabrer du PF

Les sondes, anémométriques, semblent ne pas s’obstruer de la même manière, ce qui, vu leur position différente sur la cellule peut apparaître comme plausible.
La pollution des vitesses semble non conjuguée, les deux, celle conventionnelle et celle de l’ISIS, divergent, quasiment en opposition (delta important).
On peut se demander ce que le système, qui cherche à les comparer, peut tirer comme solution et donc, quelles sont ces solutions et quels sont les ordres expédiés aux servocommandes ?
Disons, que si l’affichage pilote ressemble à l’incohérence de cette séquence, ce doit être un joli ''merdier'' !
Le BEA, annote également sur le graphique les incohérences sans pourvoir d’ailleurs l’expliquer, sauf erreur !
Je pense toujours que le pire pour ce type de calculateurs redondants qui se surveillent en permanence, ce n’est pas tant la perte nette de l’information, mais le fait qu'elle soit glissante !
Elles sont à ce moment radicalement opposées, alors que le système, en les corrélant en permanence, à besoins d’en extraire une valeur de référence, la seule et unique qui permet de faire fonctionner la logique des lois de pilotage !
Entre le moment où le système tente de le faire (calcul de vitesse IAS) et le moment ou il n’y arrive plus, il y a peut-être un laps de temps ou ça flotte, comme la fameuse virgule…


Başa Dön Haut
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Mer 09 Nov 2011 01:19

 Re: Air France AF447 : Faits, Causes et Circonstances (Parti
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Inscription: Lun 20 Juin 2011 20:18
Captain a écrit:
ce qui me surprend également c'est l'assiette initiale de 0° à la déconnexion du PA, alors qu'il faut 2,5 pour tenir le palier. A 0° et M.08 on descend à 2000ft/mn
L'assiette de palier n'est obtenue qu'apres les 2 premières action à cabrer du PF


Oui Captain,

Je l'avais déjà soulevé il y a un petit moment le coup de la dégueulante...

A la déconnexion de l'AP, l'assiette à 0° avec du roulis me fait penser qu'ils étaient probablement dans une ascendance. L'AP pour contrer cette ascendance (maintient d'ALT en Crz) ajuste son assiette à 0° et contre son roulis.
Le givrage des sondes entrainant la déconnexion de l'AP, l'avion est livré aux pilotes avec cette attitude instantanée.

En planeur, j'ai toujours vu après une ascendance une.... dégueulante !!!

Si l'on rajoute les problèmes de compensation altimétrique, l'ordre initial à cabrer "pourrait" ainsi s'expliquer.
On peut aussi envisager la sensation ressentie à bord, l'oreille interne qui nous dit qu'on s'enfonce....
Car je vous confirme que même sur un liner, on le sent son avion, ça se pilote toujours aux fesses ces gros tagazous !!!

De plus une ascendance, ou une dégueulante ne se matérialise pas forcément par un grand nombre de g, elle peut être plus ou poins prononcée dans le temps, être linéaire (comme de l'onde) et ne pas excéder 0.5 g...

Après le reste, j'en ai déjà parlé et je reste intimement convaincu que l'autotrim a fait le reste dans cette catastrophe, mais c'est mon opinion... :roll:

Salut


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Mer 09 Nov 2011 01:30

 Re: Air France AF447 : Faits, Causes et Circonstances (Parti
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Inscription: Sam 17 Mai 2008 19:19
Localisation: BUC chez BLERIOT
avechelice a écrit:
A méditer:
Citation:
The most danger­ous time is when the operators don’t know what they don’t know
Extrait de ce livre très révélateur a propos de l'interconnection entre hommes et machines Inviting DisasterJames R.Chiles Ebook link disponible par MP (anglais) A+
pour info "" HS, mais pour les proverbes voire à embrouiller les logiciens ou les poétes je trouve:
""""He who knows and knows that he knows is wise...follow him
de Fools Don’t Know What They Don’t Know
There is an old Chinese proverb that counsels the following:
“He who knows not and knows not that he knows not is a fool...shun him.
He who knows not and knows that he knows not is willing...teach him.
He who knows and knows not that he knows is asleep...awaken him.
He who knows and knows that he knows is wise...follow him.”
"..."" 8) http://www.montecitojournal.net/archive/13/7/758/

_________________
Dans l'espace, avec humanité.


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Mer 09 Nov 2011 10:50

 Re: Air France AF447 : Faits, Causes et Circonstances (Parti
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
jdcl a écrit:
Le givrage des sondes entrainant la déconnexion de l'AP, l'avion est livré aux pilotes avec cette attitude instantanée.


Sans compter qu'ils sont à ce moment là en régime transitoire de réduction de vitesse, ils viennent de réduire cause turbulences.

jdcl a écrit:
On peut aussi envisager la sensation ressentie à bord, l'oreille interne qui nous dit qu'on s'enfonce....
Car je vous confirme que même sur un liner, on le sent son avion, ça se pilote toujours aux fesses ces gros tagazous !!!


Je le confirme absolument.

jdcl a écrit:
De plus une ascendance, ou une dégueulante ne se matérialise pas forcément par un grand nombre de g, elle peut être plus ou poins prononcée dans le temps, être linéaire (comme de l'onde) et ne pas excéder 0.5 g...

Après le reste, j'en ai déjà parlé et je reste intimement convaincu que l'autotrim a fait le reste dans cette catastrophe, mais c'est mon opinion... :roll:


L'AP deconnecte au plus mauvais moment, à mon avis: Ascendance + réduction de vitesse + perte des infos de vitesse + Roulis assez violent:
Je pense que c'est assez déstabilisant


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Mer 09 Nov 2011 11:07

 Re: Air France AF447 : Faits, Causes et Circonstances (Parti
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Inscription: Lun 02 Fév 2009 15:58
Localisation: Entre ciel et mer
Captain a écrit:
jdcl a écrit:
Le givrage des sondes entrainant la déconnexion de l'AP, l'avion est livré aux pilotes avec cette attitude instantanée.


Sans compter qu'ils sont à ce moment là en régime transitoire de réduction de vitesse, ils viennent de réduire cause turbulences.

jdcl a écrit:
On peut aussi envisager la sensation ressentie à bord, l'oreille interne qui nous dit qu'on s'enfonce....
Car je vous confirme que même sur un liner, on le sent son avion, ça se pilote toujours aux fesses ces gros tagazous !!!


Je le confirme absolument.

jdcl a écrit:
De plus une ascendance, ou une dégueulante ne se matérialise pas forcément par un grand nombre de g, elle peut être plus ou poins prononcée dans le temps, être linéaire (comme de l'onde) et ne pas excéder 0.5 g...

Après le reste, j'en ai déjà parlé et je reste intimement convaincu que l'autotrim a fait le reste dans cette catastrophe, mais c'est mon opinion... :roll:


L'AP deconnecte au plus mauvais moment, à mon avis: Ascendance + réduction de vitesse + perte des infos de vitesse + Roulis assez violent:
Je pense que c'est assez déstabilisant


Avec ces hypotheses, on pourrait aussi expliquer le phenomene de givrage: ascendant d'air chaud et humide suivi d'une descendante d'air froid. Glaçons assurés...

_________________
Quand une co..rie est possible, elle a déjà été faite. Quand elle est impossible, elle se fera.

Et pourtant, on vole toujours.


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Mer 09 Nov 2011 20:32

 Re: Air France AF447 : Faits, Causes et Circonstances (Parti
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Jeu 21 Mai 2009 11:34
Localisation: carcassonne, caillac
Bonjour


Car je vous confirme que même sur un liner, on le sent son avion, ça se pilote toujours aux fesses ces gros tagazous !!!


Ah oui ?? Je ne savais pas, j'étais toujours persuadé du contraire ! Si si, c'est vrai !
Donc, à un moment donné, ils ont dû effectivement, même à plat, ressentir quelque chose d'anormal.
Je sais, on en a déjà parlé ! Mais de 3000 ft/mn en montée à 2000 ft/mn en descente, à un moment donné, ça doit le faire !!

Bonne soirée à tous

_________________
Européen d'abord et anti low-cost !


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Mer 09 Nov 2011 23:32

 Re: Air France AF447 : Faits, Causes et Circonstances (Parti
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
Je pense que quand tu n'es plus "dans la boucle" et que tu es complètement désorienté tu ne sens plus rien.
Tu le sens au fesses, quand tu pilotes ton avion et que tu sais ou tu en es.
Si tu ne fais plus confiance a tes instruments ni à ce que tu vois, toutes les sensations que tu auras, tu ne leur fera pas confiance non plus !!


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Jeu 10 Nov 2011 09:47

 Re: Air France AF447 : Faits, Causes et Circonstances (Parti
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Inscription: Dim 07 Aoû 2011 20:10
Pour rappel, l'oreille interne ne comprend les accélérations que si celles ci sont liées au système visuel
Donc s'imaginer piloter au fesse en IMC total est un leurre :mrgreen:

L'appareil vestibulaire est un détecteur de mouvement et pour ceux qui connaissent la physique lorsqu'il est uniforme ce mouvement est indétectable
On perçois donc mais on ne peut les interpréter l'accélération et l'arrêt du mouvement c'est tout


Vous comprendrez donc que piloter un Airbus aux fesses en condition IMC turbulente et de nuit, c'est le crash assuré


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Jeu 10 Nov 2011 10:29

 Re: Air France AF447 : Faits, Causes et Circonstances (Parti
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Pilote de Funiculaire
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 19:26
Localisation: France Nord-Ouest
rann a écrit:
Pour rappel, l'oreille interne ne comprend les accélérations que si celles ci sont liées au système visuel
Donc s'imaginer piloter au fesse en IMC total est un leurre :mrgreen:
L'appareil vestibulaire est un détecteur de mouvement et pour ceux qui connaissent la physique lorsqu'il est uniforme ce mouvement est indétectable
On perçois donc mais on ne peut les interpréter l'accélération et l'arrêt du mouvement c'est tout
Vous comprendrez donc que piloter un Airbus aux fesses en condition IMC turbulente et de nuit, c'est le crash assuré

Je pense, que ce qui a été dit, que c’est que le ressenti instantané des accélérations subies est bien physiquement perceptible, que l’on soit en IMC ou pas ou avec instrument ou pas.
On est d’accord on ne peut pas piloter aux fesses en IMC, mais les accélérations subies sont ressenties aux fesses à l’instant où elles sont subies.
On est parfaitement capable, instantanément, de percevoir physiquement, la cadence en G de l’exécution d’un ordre commandé consciemment.
Je parle là, bien sûr, d’impressions ressenties après une action consciente sur les commandes, donc je pense que l’équipage le PCB et même les passagers ont bien ressenti ces accélérations dans le plan vertical, ce qui a dû d’ailleurs, je pense, faire revenir le PCB vers le poste.
Ensuite comme le référant visuel n’est que la planche de bord, dont malheureusement les paramètres ne semblent pas être en phase avec les ordres commandés et/ou le ressenti aux fesses, ça commence sérieusement à merder…
Bref, les accélérations initiales (départ de l’action) sont bien perceptibles par l’homme, qui plus est si c’est lui qui les commande.
Donc, lorsque le pilote commande une correction à monter, par exemple, il ressent bien que la cadence imprimée, est finalement conforme ou supérieure à celle que l’on attendait, c'est le ressentit et çà marche dans n'importe quel vecteur aérien.
Ceci pouvant faire dire, éventuellement que les choses se passent conformément ou pas ?
Ensuite, leur interprétation n’est plus correctement réalisable et ce très rapidement, sans référence valable.


Başa Dön Haut
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Jeu 10 Nov 2011 11:24

 Re: Air France AF447 : Faits, Causes et Circonstances (Parti
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Réparateur de Dirigeable
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Inscription: Dim 07 Aoû 2011 20:10
Oui,
Pour faire simple je voulais faire remarquer que sans visuel (leur cas) et bien les accélérations sont ressenties en positif et en négatif (avec une plus au moins grande finesse suivant la sensibilité du pilote et les turbulences 0,2; 0,5; et 0,65g)...) par contre il est impossible de connaître la trajectoire avec certitude (si pas de visuel et plus confiance aux instruments)


Başa Dön Haut
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