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Ven 13 Juil 2012 13:12

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Mar 29 Mar 2011 00:33
SR-71 a écrit:
Citation:
Fin du HS, sinon Crash Master va devenir fou.

Ah...toi aussi tu fais là-dedans ??
Alors, TRES cordiale Bienvenue au Club !! :lol:

J'essaye de ne pas trop, mais parfois on craque :lol:
Pas taper crash master, pas taper.


BaÅŸa Dön Haut
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Ven 13 Juil 2012 15:16

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Lun 02 Fév 2009 15:58
Localisation: Entre ciel et mer
Nephi a écrit:
Fin du HS, sinon Crash Master va devenir fou.


Mais sommes-nous HS?

Le facteur humain est incontestablement l'un des grands facteurs de cet accident.

l'ingénieur n'a pas prévu,
Le pilote n'a pas su,
le régulateur n'a pas sévi,
le formateur n'a pas formé,
le comptable s'est trompé dans ses stats couts/bénéfices,
le chef n'a pas voulu,
...

Et qu'avec une oie dans chaque réacteur, çà ne vole plus. Et vous aurez beau supprimer toutes les oies, tous les canards et tous les moineaux, mettre quatre pilotes d'essai dans chaque cockpit, et des filtres à connerie partout, il y aura toujours le x% qui fera qu'un jour çà ne volera plus.

Et pas plus que l'on peut prétendre à une machine 100% fiable, on ne peut prétendre à un humain 100% fiable. Il faudra toujours faire avec un x% de risque.

Mais ce sont ces discussions qui permettent (aussi) de réduire le x%

_________________
Quand une co..rie est possible, elle a déjà été faite. Quand elle est impossible, elle se fera.

Et pourtant, on vole toujours.


BaÅŸa Dön Haut
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Sam 14 Juil 2012 02:09

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Ven 20 Avr 2007 15:27
Localisation: papara
salut,
eh oui sur ce forum tous le monde meme avec ces convictions et petites guerres internes internes ce rejoint finalement et de toute facon on aura beau faire le maximum, le risque et tjs latant.
pour info par exemple Bubus demande a la maintenance de vrf la ligne de chaque pitot pour etre sur que les calibrages de deviations sont " safe " et que le pitot ne sont pas bouchés , donc le mecano debranche regulierement le "quick disconect" entre la pitote et l adm, a force de le faire on va generer des fuites sur le circuit anemo qui va engendrer bien evidemment des mesures differentes, heureusement qu entre deux pitots a vrf l intervalle est calculé pour ne pas les faires tous les trois, et tout ca pour faire croire que le systeme est verifié toutes les " X " heures, on croit rever tellement c est bidon et que cette manip va generer a long termes des ecams warnings heureusement sans deconnection de l A/P, mais voila un parapluie de plus!!! :arrow: :arrow: :arrow:


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Sam 14 Juil 2012 11:39

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Sam 07 Juil 2012 12:12
Messages: 7
Merci, Sword pour ton lien au site dont la deuxième partie m’avait davantage intéressé: http://gestion-des-risques-interculture ... paratives/. Je vois que personne a encore osé toucher à son contenu. Pour ma part l’article reprends pile les idées que j’avais timidement voulu introduire dans ma réponse inaugurale quelques pages plus haut :

Citation:
« Pour aider à résoudre des suppositions concernant le caractère des pilotes et leurs éventuels activités avant de monter abord, les avant signes de fatigue, leurs éventuels consommations ou les échanges relevant des possibles rapports tendues du à l’hiérarchie (e.g. jalousies, ambitions, fiertés) ou autres éléments issue du ‘corporate culture’ donc AF n’est sûrement pas moins susceptible subir (ou créer) que d’autres grandes administrations, ses échanges me semble importantes. ».

Ici la vaste majorité des interventions ont tentés de rechercher où spéculer sur la responsabilité relative entre la technique (Airbus) et l’erreur humaine (Air France et ses pilotes) en boucle depuis plusieurs années. Mais peu de personnes me semble-t-il ont voulus apporter une importance majeur aux facteurs culturelles sur l’arrière plan de l’accident AF447. Corrige-moi si je me trompe. Avant d’avoir tombé sur ce site j’étais prêt à lancer une provocation en vous demandant : « Et si ça se trouve que M. Bonin a passé la veille en nuit blanche avec une belle carioca dans le Méridien de Copacabana ». Mais j’ai plutôt envie de citer quelques phrases en tant que ‘talking points’ sur les thèmes bien plus large que j’ai trouvés sur ce site.

Citation:
-les enjeux liés à la sécurité restent la priorité de cette nécessaire prise de conscience de nos propres freins et obstacles culturels à surmonter pour établir une culture commune de la sécurité.

-En France, l’erreur (ne pas faire correctement une tâche) a tendance à être assimilée à la faute (commettre un acte immoral), d’où la réduction de la responsabilité à la culpabilité.

-Les Anglo-saxons ont une culture de l’échec différente de celle des Latins et des Asiatiques.

-Nous sommes en France dans un contexte de forte distance hiérarchique où chaque subordonné règle son comportement en fonction de celui de son supérieur.

-La conquête et la préservation de ce pouvoir personnel sont obtenues en développant des comportements parfois contraires à la culture de sécurité, par exemple : réticence à partager l’information, mauvaise coopération avec les pairs, attitudes de complaisance vis-à-vis des supérieurs, absence de remise en question, diffusion d’informations nuisant aux rivaux, promotion de collaborateurs en fonction de leur ralliement et non de leurs compétences, etc.

-c’est que les compagnies ne veulent pas rendre compte. Elles ne veulent pas que ces informations soient transmises hors de la compagnie parce que cela ne fait pas bien de dire qu’il y a eu des incidents. »

-l’aéronautique en France se confronte à la difficulté, voire à la réticence, à développer une approche décomplexée et professionnelle des facteurs humains.

-C’est ainsi qu’on aura tendance à prendre des mesures spectaculaires pour remédier à une défaillance (identifier et punir le coupable, définir de nouvelles procédures, émettre des recommandations, rappeler les grands principes, etc.) alors que le plus urgent tient souvent à des mesures discrètes (revoir le ratio vol en simulateur/vol réel, diversifier les profils recrutés, développer la formation aux facteurs humains, créer des liens entre anciens et cadets, etc.)

- « L’alcool n’apparaît pas comme un facteur contributif d’accident dans les études actuelles sur la sécurité du transport aérien, contrairement à la route. »
-« Chaque fois que nous avons voulu aborder le sujet, il y a eu blocage. C’est ainsi qu’aujourd’hui, on n’a toujours pas pu fixer de taux (d’alcoolémie). »
-« Dès lors, pourquoi ne parvient-on pas à faire évoluer la réglementation et la sécurité ? Parce qu’il n’y a pas une relation directe de cause à effet entre un pilote fatigué et un pilote qui mettra en danger la sécurité du vol. »

Cette influence culturelle ne cherche pas forcement à comprendre les drôles d’échanges dans ultime phase du catastrophe (après la 2eme alerte ‘stall’ ou la stress aveuglant aurait certainement été prépondérante), mais plutôt les 40 seconds qui la précède est également les autres conversations avant l’étape critique y compris les extraits ‘privés’. Et encore pour avoir ceux ci il faut que le BEA nous livre la ‘version originale’ en complément avec la transcription VF, tronqué et déformé. Aussi, si peut-être la vie privé des pilotes n’est pas vraiment le ressort du BEA, il y sera certainement épluché dans l’enquête ‘criminel’.

Bon, je pense probablement pas eterniser sur ce site mais voudrais vous remercier. La lecture passionnante des pages ici avait non seulement m’informé davantage d’une autre « inside story » sur la vie du pilotage professionnelle, mais aussi a servi à démonter certains de mes préjugés. Ayant rencontrés beaucoup de pilotes de toutes sortes (en vol et au sol) au sein de ma profession allant des teenagers aux aviateurs de chasse et avec deux (ex)-amis pilotes d’AF (stewards reconvertis), je avoue avoir développé une antipathie solide contre cette compagnie et sa personnel naviguant que j’aimais caractériser avant comme ‘princesses de ligne', snobs, gâtées et incultes. Alors, quel plaisir de voir chez vous des ‘conducteurs de l’air’ capable d’aligner deux mots avec l’intelligence, l’ironie et parfois de l’humilité. Je pense aussi que l’évolution économique ses derniers 10-15 années a aussi aider à dégonfler les têtes pour que Air France deviennent aujourd’hui, je l’espère, une compagnie normale.

Derniers notas benes, grâce a Baade j’ai appris mieux lire une CV pilot et a bien noté la différence entre une licence PL et PP. L’embarras était pour moi d'avoir fusionné deux lignes. Autrement, je brûle de savoir de la part de Captain pourquoi vous affirmez que le siège de gauche est si préférable pour conduire un avion que celle de droite ? J’aurais cru aux capacités ambidextres à 35,000 pieds.


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Sam 14 Juil 2012 12:24

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Ven 25 Sep 2009 21:36
sadie a écrit:


(...). Avant d’avoir tombé sur ce site j’étais prêt à lancer une provocation en vous demandant : « Et si ça se trouve que M. Bonin a passé la veille en nuit blanche avec une belle carioca dans le Méridien de Copacabana ».
Citation:
--l’aéronautique en France se confronte à la difficulté, voire à la réticence, à développer une approche décomplexée et professionnelle des facteurs humains.

(...) mais aussi a servi à démonter certains de mes préjugés. . Alors, quel plaisir de voir chez vous des ‘conducteurs de l’air’ capable d’aligner deux mots avec l’intelligence, l’ironie et parfois de l’humilité.

(...) grâce a Baade j’ai appris mieux lire une CV pilot et a bien noté la différence entre une licence PL et PP. L’embarras était pour moi d'avoir fusionné deux lignes. Autrement, je brûle de savoir de la part de Captain pourquoi vous affirmez que le siège de gauche est si préférable pour conduire un avion que celle de droite ? J’aurais cru aux capacités ambidextres à 35,000 pieds



Tu vois que certains préjugés ont la vie dure ...

Au passage , Mr Bonin était accompagné de son épouse enceinte ...et la France a été pionnière dans le développement des facteurs humains ...

Un siège n'est favorable que pour celui qui l' utilise tout le temps : d' où sa " dextérité " ou son " habileté ergonomique " si tu préfères . Main droite ou gauche n'est pas le problème . Penses au conducteur de voiture français habitué à passer ses vitesses de voiture de la main droite et qui de temps en temps conduit une voiture en Angleterre, passant les vitesse de la main gauche , il tape souvent dans la portière en approchant de 3 " round about " en série... .

_________________
« L'expérience est le nom que chacun donne à ses erreurs. »
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Sam 14 Juil 2012 13:18

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
sadie a écrit:
. Autrement, je brûle de savoir de la part de Captain pourquoi vous affirmez que le siège de gauche est si préférable pour conduire un avion que celle de droite ? J’aurais cru aux capacités ambidextres à 35,000 pieds.


Bonjour
Je ne me rappelle pas avoir écrit cela, ou alors je me suis mal fait comprendre.
Chaque pilote s'habitue tres rapidement à sa place. Un copilote qui pilote à droite sera aussi à l'aise qu'un CDB qui pilote à gauche. En revanche si on les inverse brutalement, il faudra à chacun un temps d'adaptation pour retrouver ses repères. Quand vous conduisez une voiture dans un pays ou l'on roule à gauche, il vous faut un petit temps d'adaptation avant d'etre à l'aise.
C'est pourquoi je pense qu'il est preferable, en cas de surprise, si 2 copilotes sont aux commandes de l'avion, que ce soit celui de droite qui pilote et celui de gauche qui prenne du recul pour analyser la situation plus en finesse.

Quant à la culture de la sécurité, pour ce qui est de la remontée des informations et notamment des erreurs faites par les pilotes, Air France est une des premières compagnies à avoir mis au point le systeme qui consiste, sous forme d'anonymat, a faire partager par toute la communauté, les erreurs faites par chacun pendant un vol. Ce syteme nous est d'ailleurs très envié par les équipes de chirurgie, qui comme nous, travaillent en temps réel.


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Sam 14 Juil 2012 14:09

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Sam 07 Juil 2012 12:12
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Citation:
Mr Bonin était accompagné de son épouse enceinte
Aie, aie. Ca rend doublement triste la tragedie de ce monsieur.

Ce doulereux anecdote apart, est-ce que je sens au-pres de vous deux donc, Baade et Captain, un dementi sur les propos du site en question?
Citation:
Je ne me rappelle pas avoir écrit cela.
En effet, je n'arrive pas a retrouver votre citation. Pourtant j'en suis sur de l'avoir lu. Quelqu'un d'autre peut-etre. Bon, vos reponses, comme je le pense aussi, relevent de la bon sens classique. Peut-etre une meilleur question aurait ete: Pourquoi le CDB est traditionellement places dans le siege de gauche?


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Sam 14 Juil 2012 14:25

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Ven 25 Sep 2009 21:36
sadie a écrit:
Ce doulereux anecdote apart, est-ce que je sens au-pres de vous deux donc, Baade et Captain, un dementi sur les propos du site en question?
Citation:
Je ne me rappelle pas avoir écrit cela.
En effet, je n'arrive pas a retrouver votre citation. Pourtant j'en suis sur de l'avoir lu. Quelqu'un d'autre peut-etre. Bon, vos reponses, comme je le pense aussi, relevent de la bon sens classique.




Page 7 , 11 juillet 11h08 : ma citation


Citation:
Quant à tes questions sur la place du PF et suppléant CDB à droite, cette disposition de l' époque était justifiée par le fait qu' un OPL est au mieux dans son siège de droite plutôt qu'à gauche pour tous les gestes de pilotage . C'est une évidence mais il y a d'autres facteurs à prendre en compte, d' où l' évolution ultérieure de cette doctrine.

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Sam 14 Juil 2012 14:38

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Mar 29 Jan 2008 12:51
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sadie a écrit:
Ayant rencontrés beaucoup de pilotes de toutes sortes (en vol et au sol) au sein de ma profession allant des teenagers aux aviateurs de chasse et avec deux (ex)-amis pilotes d’AF (stewards reconvertis), je avoue avoir développé une antipathie solide contre cette compagnie et sa personnel naviguant que j’aimais caractériser avant comme ‘princesses de ligne', snobs, gâtées et incultes. Alors, quel plaisir de voir chez vous des ‘conducteurs de l’air’ capable d’aligner deux mots avec l’intelligence, l’ironie et parfois de l’humilité.
Peut-être est-ce que les têtes gonflées, confrontées à quelques réalités, perdent quelque peu de leur surpression et se fassent plus discrètes aujourd'hui ce qui permet enfin de remarquer l'existence des autres.

Il n'est pas anodin qu'un site largement occupé par ces grosses têtes ait disparu après l'accident du vol 447.

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La guerre, un massacre de gens qui ne se connaissent pas au profit de gens qui se connaissent mais ne se massacrent pas (Paul Valéry).

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Sam 14 Juil 2012 15:17

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
sadie a écrit:
Pourquoi le CDB est traditionellement places dans le siege de gauche?

Question sans intérêt.
S'il était a droite le problème serait inversé c'est tout.
Et s'il fallait tenir compte des préférences de chacun, quel bordel dans la gestion des équipages.
Historiquement, je ne sais pas.
Logiquement, les avions ont toujours les passerelles à gauche, les portes principales de débarquement à gauche, le moteur N°1 à gauche......
Et on dit toujours " à la droite de Dieu", donc il est logique que le CDB soit à gauche !!


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Sam 14 Juil 2012 16:27

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Captain a écrit:
sadie a écrit:
Pourquoi le CDB est traditionellement places dans le siege de gauche?

Historiquement, je ne sais pas.

Allez je me lance,
Sur les avions deux places côte à côte, avec doubles commandes, la place du pilote ou du premier pilote est toujours du côté gauche.
On a souvent un début d'explication par le sens du tours de piste standard par la gauche, le pilote ayant donc une meilleure visibilité depuis la place gauche.
Mais cela n’explique pas intrinsèquement le choix définitif de la place du pilote.
Une explication, qui vaut ce quelle vaut, nous ramène au début de l’aviation en 1915 ou les aviateurs étaient souvent issus du corps de la cavalerie. De coutume les cavaliers, avaient tendance à se déplacer plutôt à gauche, rue, chemin, ruelles, car il devait se servir de leur épée le plus souvent de la main droite, il était plus sûr d’avoir un adversaire à droite pour dégainer plus promptement.
Ensuite le premier avion, a deux places côte à côte a été le Farman Goliath en 1916, les pilotes étant souvent d’anciens cavaliers et peut-être ont-ils préférés être à gauche par habitude ?
Il est donc fort possible que le tours de piste standard fut décidé par la gauche, tout simplement parce que la place du pilote y était déjà définie ?
Pour les Girodynes c’est une autre histoire


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Sam 14 Juil 2012 19:16

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Merci, pour ta tentative Sword. Pas evident mais interessant. Il y a eu certainement quelque-chose a l'origine.

Captain a ecrit:
Citation:
Historiquement, je ne sais pas.
C'est noté.

Aussi noté est l'enoncé suivante:

Baade a écrit:
Citation:
Un OPL est au mieux dans son siège de droite plutôt qu'à gauche pour tous les gestes de pilotage . C'est une évidence...
...propos qui logiquement devrait être selon Captain "sans interet" aussi. Et dont "l'evidence" n'a toujours pas été expliqué non plus.


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Sam 14 Juil 2012 19:24

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Ven 25 Sep 2009 21:36
sadie a écrit:
Aussi noté est l'enoncé suivante:

Baade a écrit:
Citation:
Un OPL est au mieux dans son siège de droite plutôt qu'à gauche pour tous les gestes de pilotage . C'est une évidence...
...propos qui logiquement devrait être selon Captain "sans interet" aussi. Et dont "l'evidence" n'a toujours pas été expliqué non plus.


L'analogie avec les conducteurs n'est elle pas adaptee ?

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Sam 14 Juil 2012 19:36

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
sadie a écrit:
Merci, pour ta tentative Sword. Pas evident mais interessant. Il y a eu certainement quelque-chose a l'origine.

Captain a ecrit:
Citation:
Historiquement, je ne sais pas.
C'est noté.

Aussi noté est l'enoncé suivante:

Baade a écrit:
Citation:
Un OPL est au mieux dans son siège de droite plutôt qu'à gauche pour tous les gestes de pilotage . C'est une évidence...
...propos qui logiquement devrait être selon Captain "sans interet" aussi. Et dont "l'evidence" n'a toujours pas été expliqué non plus.

Sans intérêt puisqu'il me semble évident qu'a partir du moment ou chacun a une place définie, il est plus a l'aise pour piloter a cette place, qu'il soit CDB ou Copilote. Pas besoin d'avoir fait de hautes études ni de développer sur 3 pages pour comprendre ça.


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Sam 14 Juil 2012 19:49

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 19:26
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sadie a écrit:
Baade a écrit:
Citation:
Un OPL est au mieux dans son siège de droite plutôt qu'à gauche pour tous les gestes de pilotage . C'est une évidence...
...propos qui logiquement devrait être selon Captain "sans interet" aussi. Et dont "l'evidence" n'a toujours pas été expliqué non plus.

Je pense que là, il ne faut pas se faire plus de nœuds au cerveau qu'il est nécessaire, en cas de changement de place en opération normale pour des raisons X n’importe quel pilote peut prendre la place gauche ou droite, il connaît la machine, pas de souci il a le temps de reprendre ses marques.
En revanche, si cette solution s’impose dans un cas d’extrême urgence, il est naturel de prendre la place a laquelle on exerce, question d’ergonomie immédiate.
Enfin, si cela devait m’arriver, je reprends ma place habituelle, c’est logique c’est le bon sens...


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