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Mar 06 Sep 2011 10:17

 Un incident sur AF qui relance le débat sur AF447
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Inscription: Mer 12 Mar 2008 10:09
Je ne l'ai pas vu posté ailleurs, alors je me permets de quoter cet article du Figaro ce matin. C'est particulièrement intéressant :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... -paris.php

Citation:
L'homme ou la machine? Air France a subi en début d'été un incident sur un vol Paris - Caracas qui, selon ses pilotes, relance le débat sur l'AF 447 et sur les responsabilités du drame. Le début du scénario est en effet comparable en tous points à celui de l'AF 447, le vol Paris - Rio qui s'est écrasé le 1er juin 2009 dans l'Atlantique sud avec 228 personnes à son bord. Cette fois-ci, il n'y a pas eu de victime, seulement deux blessés légers parmi le personnel navigant commercial. Selon le rapport d'incident, dont Le Figaro s'est procuré une copie (document pdf), l'Airbus A 340 d'Air France volait à son niveau de croisière de 35.000 pieds, comme l'AF 447 avant l'accident, et a traversé une «zone de turbulences sévères». L'avion a subi «un fort gradient de vent», c'est-à-dire une forte variation, et s'est retrouvé en survitesse. Le phénomène a déclenché l'alarme «overspeed».

À 3 nœuds du décrochage
C'est alors que le pilote automatique s'est déconnecté, comme sur l'AF 447, et que l'avion a pris une altitude inconsidérée de manière brutale -il monte au niveau 380 - et perd sa vitesse: il se retrouve à 205 nœuds (369 km/h). «L'AF 447 a décroché à 202 nœuds, explique un pilote d'Air France. Notre appareil était donc à 3 nœuds (5,4 km/h) du décrochage.» Et donc probablement de la catastrophe.

Cette fois-ci, l'avion ne franchira pas le seuil du décrochage et restera dans son domaine de vol, bien qu'il ait évolué 71 nœuds (127 km/h) sous la vitesse minimale d'évolution recommandée. «La diminution de l'intensité des turbulences s'accompagne d'une réduction de l'assiette de l'avion, puis d'un retour à des paramètres de vols normaux.» Toujours selon le rapport d'Air France à ses pilotes, «la rapidité de transmission de l'annonce “ici le poste de pilotage, PNC assis attachés, turbulences fortes”, a contribué à limiter les domages corporels en cabine.»

«Pas beaucoup de machine et beaucoup d'humain»
Cet incident fait d'ores et déjà l'objet d'une enquête du Bureau d'enquêtes et d'analyses (BEA). Selon nos informations, ce n'est pas la nature même de l'incident mais sa similititude avec le scénario de l'AF 447 qui aurait conduit les enquêteurs à s'y intéresser. «Il est certain que cet incident prend un relief particulier avec l'accident du Rio - Paris, explique un proche de l'enquête. Il va permettre de comprendre s'il y a un problème sur l'Airbus ou s'il y a bien un problème de formation des équipages au pilotage manuel à haute altitude.» L'enquête va en effet s'attacher à comprendre pourquoi le pilote automatique s'est déconnecté (s'il s'est déconnecté seul ou à la demande de l'équipage) et pourquoi l'appareil a pris autant d'altitude. Il y a peut-être là matière à analyse pour l'AF 447 dont le pilote en fonction avait laissé prendre de l'atitude de manière brutale et inconsidérée à l'appareil. Pour les pilotes d'Air France interrogés par Le Figaro, c'est tout vu. «Le fait qu'un avion se mette à monter tout seul est un vrai problème pour Airbus», explique l'un d'eux. «Un avion qui prend 3000 pieds tout seul, on n'a jamais vu ça, explique un expert en sécurité aérienne proche d'Airbus. C'est un incident complexe: on va encore beaucoup spéculer sur le constructeur, comme sur l'AF 447, mais au final, il n'y aura pas beaucoup de machine et beaucoup d'humain dans les causes de l'incident.»


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Mar 06 Sep 2011 10:21

 Re: Un incident sur AF qui relance le débat sur AF447
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Inscription: Sam 26 Jan 2008 18:44
Loth a écrit:
Je ne l'ai pas vu posté ailleurs, alors je me permets de quoter cet article du Figaro ce matin. C'est particulièrement intéressant :



C'est nullement comparable, il n'y a pa eu problème de givrage pitot dans ce cas, c'est la protection grandes vitesse qui a cabré l'avion. Survitesse du au fort gradient de vent rencontré dans des turbulence severes alors que l'AF447 n'a eu que des turbulences faibles ou tout juste modérée en certains moment.


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Mar 06 Sep 2011 10:26

 Re: Un incident sur AF qui relance le débat sur AF447
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Juste pour information, la copie du rapport que s'est procuré le Figaro, qui est dans l'article.


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Mar 06 Sep 2011 10:34

 Re: Un incident sur AF qui relance le débat sur AF447
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Inscription: Mer 12 Mar 2008 10:09
moumou1988 a écrit:
Loth a écrit:
Je ne l'ai pas vu posté ailleurs, alors je me permets de quoter cet article du Figaro ce matin. C'est particulièrement intéressant :



C'est nullement comparable, il n'y a pa eu problème de givrage pitot dans ce cas, c'est la protection grandes vitesse qui a cabré l'avion. Survitesse du au fort gradient de vent rencontré dans des turbulence severes alors que l'AF447 n'a eu que des turbulences faibles ou tout juste modérée en certains moment.


Je ne sais pas ce qu'il te faut : Ca ressemble pourtant furieusement à l'accident Rio / Paris : turbulences (quelle qu'elles soient), forte remontée au FL380, perte de vitesse très sensible....mais c'est la suite qui diffère.


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Mar 06 Sep 2011 10:44

 Re: Un incident sur AF qui relance le débat sur AF447
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Inscription: Mar 11 Déc 2007 18:17
Loth a écrit:
moumou1988 a écrit:
Loth a écrit:
Je ne l'ai pas vu posté ailleurs, alors je me permets de quoter cet article du Figaro ce matin. C'est particulièrement intéressant :



C'est nullement comparable, il n'y a pa eu problème de givrage pitot dans ce cas, c'est la protection grandes vitesse qui a cabré l'avion. Survitesse du au fort gradient de vent rencontré dans des turbulence severes alors que l'AF447 n'a eu que des turbulences faibles ou tout juste modérée en certains moment.


Je ne sais pas ce qu'il te faut : Ca ressemble pourtant furieusement à l'accident Rio / Paris : turbulences (quelle qu'elles soient), forte remontée au FL380, perte de vitesse très sensible....mais c'est la suite qui diffère.

Non car l'AF447 n'est pas rentré en survitesse et il semblerait que ce sont les actions du PF qui aient fait cabrer l'avion.
Ici, il est possible que la protection survitesse ait fait cabré l'avion. Est-ce vraiment le cas ?

Question aux pilotes (ou à ceux qui savent) : Comment marche cette protection ? Elle cabre jusqu'à quand ? Que doivent faire les pilotes à ce moment là ?


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Mar 06 Sep 2011 10:45

 Re: Un incident sur AF qui relance le débat sur AF447
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Inscription: Dim 06 Fév 2011 23:31
moumou1988 a écrit:
Loth a écrit:
Je ne l'ai pas vu posté ailleurs, alors je me permets de quoter cet article du Figaro ce matin. C'est particulièrement intéressant :



C'est nullement comparable, il n'y a pa eu problème de givrage pitot dans ce cas, c'est la protection grandes vitesse qui a cabré l'avion. Survitesse du au fort gradient de vent rencontré dans des turbulence severes alors que l'AF447 n'a eu que des turbulences faibles ou tout juste modérée en certains moment.

Bien sûr que les sondes n'ont pas gelées mais un concours de circonstances a déconnecté le PA, et quelque chose (ou peut-être les pilotes eux-mêmes) a mené l'avion au FL380 sans raison. De façon inexplicable, l'avion prends brutalement de l'altitude comme pour le vol AF447.
Ca mérite de s'y intéresser pour comprendre même si les deux incidents ne sont pas rigoureusement identiques.


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Mar 06 Sep 2011 11:02

 Re: Un incident sur AF qui relance le débat sur AF447
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Les deux évènements ne se ressemblent pas, à première vue, mais des éléments de comparaison permettent de s'intéresser à des similitudes.

Entre A330 et A340, la présentation des informations et l'ergonomie du cockpit sont quasiment les mêmes, il est sans doute bon de demander à l'équipage de cet avion s'il a rencontré des difficultés dans la lecture, la compréhension, l'interprétation des informations affichées.
Puisqu'on est dans le facteur humain pour tenter d'expliquer l'AF447, on ne peut passer à côté de cette source intéressante d'information.

Les réactions des équipages ont été très différentes (il semblerait qu'ici l'équipage ait peu touché aux commandes, tandis que pour l'AF447 les enregistrements des positions sidesticks montrent de nombreuses actions de pilotage), là aussi le témoignage de cet équipage est sûrement très intéressant.


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Mar 06 Sep 2011 11:14

 Re: Un incident sur AF qui relance le débat sur AF447
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Inscription: Mar 11 Déc 2007 18:17
pierre320 a écrit:
Les deux évènements ne se ressemblent pas, à première vue, mais des éléments de comparaison permettent de s'intéresser à des similitudes.

Entre A330 et A340, la présentation des informations et l'ergonomie du cockpit sont quasiment les mêmes, il est sans doute bon de demander à l'équipage de cet avion s'il a rencontré des difficultés dans la lecture, la compréhension, l'interprétation des informations affichées.
Puisqu'on est dans le facteur humain pour tenter d'expliquer l'AF447, on ne peut passer à côté de cette source intéressante d'information.

Les réactions des équipages ont été très différentes (il semblerait qu'ici l'équipage n'ait touché à rien, tandis que pour l'AF447 les enregistrements des positions sidesticks montrent des actions de pilotage), là aussi le témoignage de cet équipage est sûrement très intéressant.

Et donc pierre320, peux tu nous donner plus de détail sur cette protection survitesse ? Tu nous as déjà dit sur le topic de l'AF447 qu'elle cabrait l'avion, mais jusqu'à quel point ? Quelles procédures doivent suivre les pilotes pendant l'activation de cette protection ? Ont-ils le contrôle en roulis de l'appareil, etc... ?

Merci d'avance


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Mar 06 Sep 2011 11:59

 Re: Un incident sur AF qui relance le débat sur AF447
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Inscription: Mar 18 Jan 2011 20:08
Jovial a écrit:
Et donc pierre320, peux tu nous donner plus de détail sur cette protection survitesse ?


Il n'y a pas grand chose à dire de plus que ce qui avait été posté dans le sujet de l'AF447.
A VMO+4, MMO+0,006, déconnexion AP, alarme rouge "overspeed", et inhibition des ordres à piquer avec envoi automatique d'un ordre à cabrer.
Le trim de profondeur est inhibé, et en inclinaison la stabilité positive est instaurée (cela veut dire que manche au neutre=ailes horizontales, le manche commande toujours un taux de roulis mais s'il est relâché l'avion revient à inclinaison 0). L'inclinaison maximale passe à 45°.
La doc à l'usage des pilotes n'en dit pas davantage.

Jovial a écrit:
Tu nous as déjà dit sur le topic de l'AF447 qu'elle cabrait l'avion, mais jusqu'à quel point ?

Rien n'est indiqué dans les docs à l'usage des pilotes.
On voit sur cet incident que l'assiette a été jusqu'à 11°.
Il n'y a pas de limite publiée dans les docs pilotes, mais il y en a certainement une dans la programmation de cette protection...

Jovial a écrit:
Quelles procédures doivent suivre les pilotes pendant l'activation de cette protection ? Ont-ils le contrôle en roulis de l'appareil, etc... ?


Il n'y a pas de procédure particulière.
les pilotes apprennent, lors de leur formation sur le vol à haute altitude, que les speed brakes sont à privilégier sur l'action à cabrer pour sortir d'une survitesse.
On sait que l'avion, par programmation, fait le contraire.


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Mar 06 Sep 2011 13:06

 Re: Un incident sur AF qui relance le débat sur AF447
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Inscription: Ven 26 Jan 2007 16:37
pierre320 a écrit:


Jovial a écrit:
Tu nous as déjà dit sur le topic de l'AF447 qu'elle cabrait l'avion, mais jusqu'à quel point ?

Rien n'est indiqué dans les docs à l'usage des pilotes.
On voit sur cet incident que l'assiette a été jusqu'à 11°.
Il n'y a pas de limite publiée dans les docs pilotes, mais il y en a certainement une dans la programmation de cette protection...



Sur ma doc il est marqué: un ordre permanent à cabrer [...] La protection haute vitesse est désactivée quand la vitesse de l’avion décroît en-dessous de VMO/MMO.

Pas de mention de limitation d'assiette, il n'est pas non plus précisé si la protection haute vitesse surpasse la limitation d'assiette de la loi normale (30° à cabrer) (cas peu probable celà dit). Pour ma part je ne suis pas sur du tout qu'il y ait une limite de la programmation de cette protection.

Remarque: L'alarme sonore overspeed (un gong répétitif identique à toute les alarmes rouges) masque l'alarme de déconnexion de l'AP (vécu).

Remarque2: Un incident similaire est arrivé il y a quelques mois sur un 319. La protection haute vitesse (plus la turbulence sévère) leur a fait prendre "seulement" 1000 pieds de plus, mais néanmoins fait sortir du domaine de vol (ils sont allé jusqu'au FL400)


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Mar 06 Sep 2011 13:15

 Re: Un incident sur AF qui relance le débat sur AF447
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Inscription: Mar 11 Déc 2007 18:17
pierre320 a écrit:
Jovial a écrit:
Quelles procédures doivent suivre les pilotes pendant l'activation de cette protection ? Ont-ils le contrôle en roulis de l'appareil, etc... ?


Il n'y a pas de procédure particulière.
les pilotes apprennent, lors de leur formation sur le vol à haute altitude, que les speed brakes sont à privilégier sur l'action à cabrer pour sortir d'une survitesse.
On sait que l'avion, par programmation, fait le contraire.

D'accord, mais y'a bien un moment où l'avion rend la main quand la vitesse est revenu dans les clous et à ce moment là, qu'est ce qui se passe au niveau affichage et au niveau de l'attitude de l'avion ? Comment rend-il la main en gros ?

Concernant la procédure pour sortir d'une survitesse, dans quelle cas doit-on l'appliquer puisque je comprends que l'appareil a la sienne dans ce cas ? Tu parles d'une procédure à l'approche de la survitesse ? Mais une fois que la protection s'est déclenchée, il n'y a pas de préconisation de pilotage ?

Merci


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Mar 06 Sep 2011 13:46

 Re: Un incident sur AF qui relance le débat sur AF447
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Inscription: Sam 17 Mai 2008 19:19
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Jovial a écrit:
...et il semblerait que ce sont les actions du PF
"Semblerait"... et Merci Jovial pour le lien de cette nlle page.
Dans le doc initial qui a permis d'étoffer l'article du Fig à savoir donc http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/11090 ... s-vols.pdf
c'est quoi exactement le Com de Pôle Com SV?

"En croisière au FL 350, en IMC de nuit, un A3.. ...L'avion subit un fort gradient de vent ...alarme Overspeed. Simultanément, une déconnexion de l'AP se produit. L'assiette de l'avion augmente ensuite progressivement vers 11°, avec un vario voisin de 5000 ft/min. Moins d'une minute après la déconnexion de l'AP, l'avion atteint le FL380"
S'il existe l'enregistrement DFDR (de quelle voie?) permet-il de distinguer bien entre une impulsion 'pilote' et l'action 'automatique' (qui alors doit shunter les manettes pendant ces instants?)
Et quid d'ACARS?

Ce qui m'embête c'est qu'on est aussi sur un avion AF -? loi des séries, report fidèle des incidents, source française AF unique de ce journaliste - mais ça devrait pas arriver sur d'autres compagnies étrangères (si elles en sont toutes aux mêmes mises à jour); au moins statistiquement?

_________________
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Mar 06 Sep 2011 14:10

 Re: Un incident sur AF qui relance le débat sur AF447
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Inscription: Mar 18 Jan 2011 20:08
JeanGuy781 a écrit:
report fidèle des incidents, source française AF unique de ce journaliste


Oui, ces deux raisons.
Bien que certains incidents aient été "écrasés" (je pense pour ma part que cet écrasement de données a été involontaire, davantage la conséquence d'un très facheux oubli d'appliquer une procédure qui permet de tout sauvegarder plutôt que la volonté de cacher des choses, m'enfin je ne suis pas dans le secret et ils semblent bien sûrs d'eux, à défaut de l'être réellement et de le prouver).

Les autres compagnies ont aussi des incidents, en nombre équivalent.
Cela attire moins les journalistes français, sans doute déçus de ne pas (ou plus) avoir sur AF autant de billets gratuits qu'ils le souhaitent.

Je vole souvent avec des copilotes qui travaillaient auparavant dans d'autres compagnies, et ils sont assez unanimes pour dire que dans leurs compagnies antérieures les incidents étaient soigneusement étouffés. rien ne filtrait.
A Air France, dès qu'un rouleau de PQ est vide, Amedeo le sait et le publie.


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Mar 06 Sep 2011 16:01

 Re: Un incident sur AF qui relance le débat sur AF447
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Inscription: Ven 26 Jan 2007 16:37
Jovial a écrit:
D'accord, mais y'a bien un moment où l'avion rend la main quand la vitesse est revenu dans les clous et à ce moment là, qu'est ce qui se passe au niveau affichage et au niveau de l'attitude de l'avion ? Comment rend-il la main en gros ?


Quand la vitesse revient dans les clous, la protection cesse, il n'y a plus d'ordre à cabrer.
En loi normale ou en loi alternate, sans action au manche et l'AP étant toujours déconnecté,
l'avion maintient la dernière pente. Si l'A/THR était engagée, elle reste en mode SPEED (maintien de vitesse).

A priori pendant la phase d'overspeed l'avion s'est mis en légère montée. Si on ne touche à rien il va continuer à monter selon la même pente, l'A/THR va augmenter la poussée pour maintenir la vitesse jusqu'au N1 maxi climb. Si on ne fait toujours rien la vitesse va régresser, l'assiette augmenter pour tenir la pente (fonctionnement de la loi normale ou alternate), jusqu'a atteindre la protection d'incidence (en gros basse vitesse).

Jovial a écrit:
Concernant la procédure pour sortir d'une survitesse, dans quelle cas doit-on l'appliquer puisque je comprends que l'appareil a la sienne dans ce cas ? Tu parles d'une procédure à l'approche de la survitesse ? Mais une fois que la protection s'est déclenchée, il n'y a pas de préconisation de pilotage ?

Merci


L'alarme ECAM ne comprend qu'un titre: OVERSPEED sans aucune action.
La check/list développée (qu'on trouve dans le manuel) demande de privilégier les aérofreins au changement d'assiette (donc l'inverse de la logique avion), et rappelles les vitesses max.


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Mar 06 Sep 2011 17:03

 Re: Un incident sur AF qui relance le débat sur AF447
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Inscription: Mar 11 Déc 2007 18:17
Ok donc les équipages doivent attendre que la vitesse chute en dessous de MMO puis refaire piquer le nez pour reprendre l'assiette de croisière et rebrancher le PA ?

L'équipage s'il suit la procédure doit donc additionner à l'action automatique protectrice de l'avion la sortie des aérofreins ?

Y'a t-il des séances simu prévues dans la formation pour tester la réaction de l'avion à la mise en oeuvre des protections haute vitesse et d'incidence ?

La protection d'incidence marche bien avec les spoilers sortis ?


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