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Lun 31 Aoû 2015 10:48

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Parti
MessagePosté: Lun 31 Aoû 2015 10:48 
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Inscription: Mer 10 Juin 2009 18:13
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sagwadloup a écrit:
L'expertise judiciaire se passe en France pour une raison X alors que c'est un avion d'une compagnie etrangere.


Il y a deux "raisons X".

La première c'est que trois passagers de nationalité française font partie des victimes de cet accident. Cela fonde la compétence de la justice pénale française (suivant les dispositions de l'article 113-7 du Code pénal).

La deuxième raison, c'est que la pièce a été trouvée sur des côtes françaises, même s'il s'agit du rivage de l'océan indien.

Il n'est pas question ici de l'indemnisation des victimes, mais bien d'une enquête criminelle : on recherche si une infraction (homicide involontaire ou destruction volontaire) peut être à l'origine de la perte de l'appareil.

Cette enquête prend le pas sur celle, administrative, qui cherche à établir la cause de l'accident, et qui est internationale. C'est peut-être regrettable mais c'est ainsi.


  
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Lun 31 Aoû 2015 10:50

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Parti
MessagePosté: Lun 31 Aoû 2015 10:50 
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Inscription: Ven 31 Juil 2015 14:32
Personnellement, je ne comprends pas trop la fixette qui est faite sur la phrase "le flaperon aurait flotté entre deux eaux"...

Elle n'est pas issue d'un rapport officiel, elle "aurait" juste été prononcée par une "source anonyme". Et quand bien même cette source anonyme serait réelle, ce qu'elle a déclaré est passé par le filtre du journaliste qui a ensuite écrit ce qu'il a compris.

J'ai compris l'allusion "a flotté entre deux eaux" comme signifiant que le flaperon avait été emporté par les courants océaniques et avait pu être, à certains moments, partiellement submergé (ce qui est possible en raison des courants marins, de la météo, etc).

@Juan Filippo: tout à fait. Mais l'enquête criminelle nationale ne devrait pas prendre le pas sur l'enquête civile internationale dans la mesure où la France reconnait que le droit international prime sur le droit national dans la hiérarchie des normes. Cela dit, j'avoue que la Convention de Chicago et ses Annexes ne sont pas extrêmement claires quant à la prévalence de l'enquête internationale sur l'enquête nationale. C'est pourquoi une nouvelle annexe serait la bienvenue.

Edit: en effet, il me semble que le plus important est de déterminer si le crash implique des failles dans la sécurité aérienne (la mission de la Malaisie et de l'Australie selon l'OACI); malheureusement pour les familles françaises, il est peu probable que cette enquête criminelle aboutisse sans avoir retrouvé l'épave.


  
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Lun 31 Aoû 2015 10:59

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Parti
MessagePosté: Lun 31 Aoû 2015 10:59 
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CTYONE a écrit:
Pourtant c'est simple : La flottabilité neutre est un équilibre entre le poids et le volume
Si un objet a un volume plus grand que son poids : il flotte
Si un objet à un volume plus petit que son poids : il coule
Si un objet à un volume égal à son poids : il reste entre deux eaux



C'est théoriquement vrai, mais il s'agit d'un équilibre extrêmement précaire. Des variations même faible de température, de salinité de l'eau, de pression atmosphérique, de la masse de l'objet "entre deux eaux" comme alourdissement par infiltration, ou croissance d'algues ou des coquillages, ou développement de gaz internes (Je suis sûr que vous voyez à quoi je fais allusion) feront que cet objet remontera à la surface ou coulera.

Une expérience amusante à faire à la plage ou dans une piscine:
prenez une bouteille d'eau,
mettez un peu de sable dedans (au cas où vous auriez une bouteille en plastique flottant),
remplissez-la de suffisamment d'eau pour qu'elle flotte avec juste le bouchon qui dépasse à la surface.
fermez hermétiquement la bouteille avec son bouchon,
enfoncez la bouteille sous un mètre d'eau et vous constatez qu'elle coulera.
Maintenant, remontez progressivement la bouteille et essayez de trouver le point d’équilibre où la bouteille restera "entre deux eaux"...

_________________
Quand une connerie est possible, elle a déjà été faite. Quand elle est impossible, elle se fera.


  
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Lun 31 Aoû 2015 11:08

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Parti
MessagePosté: Lun 31 Aoû 2015 11:08 
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Pandore a écrit:
@Juan Filippo: tout à fait. Mais l'enquête criminelle nationale ne devrait pas prendre le pas sur l'enquête civile internationale dans la mesure où la France reconnait que le droit international prime sur le droit national dans la hiérarchie des normes. Cela dit, j'avoue que la Convention de Chicago et ses Annexes ne sont pas extrêmement claires quant à la prévalence de l'enquête internationale sur l'enquête nationale. C'est pourquoi une nouvelle annexe serait la bienvenue.


"L'autorité supérieure aux lois" reconnue par l'article 55 de la constitution aux conventions internationales ne peut s'appliquer que dans le domaine de chaque convention… Il ne me semble pas que la convention dont vous faites état traite des enquêtes criminelles. Quand je dis "prend le pas", je veux dire que l'enquête criminelle dispose de moyens légaux différents que ceux qui sont réservés à l'enquête administrative, même française.

PS. Edité pour une meilleure formulation, car comme toujours en droit, ce n'est pas si simple qu'il y parait.


  
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Lun 31 Aoû 2015 11:13

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Parti
MessagePosté: Lun 31 Aoû 2015 11:13 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Ven 08 Avr 2011 21:40
Salut,

Citation:
Mais l'enquête criminelle nationale ne devrait pas prendre le pas sur l'enquête civile internationale dans la mesure où la France reconnait que le droit international prime sur le droit national dans la hiérarchie des normes

Votre argumentation est un mélange des genres
En effet vous écrivez "enquête criminelle nationale" et "enquête civile internationale"
Ce sont deux choses différentes et donc l'une ne prend pas le pas sur l'autre ... puisque ce sont deux enquêtes distinctes .. complètement séparées et qui n'ont pas le même objet !

A+


  
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Lun 31 Aoû 2015 14:25

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Parti
MessagePosté: Lun 31 Aoû 2015 14:25 
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Inscription: Ven 31 Juil 2015 14:32
avechelice a écrit:
Votre argumentation est un mélange des genres
En effet vous écrivez "enquête criminelle nationale" et "enquête civile internationale"
Ce sont deux choses différentes et donc l'une ne prend pas le pas sur l'autre ... puisque ce sont deux enquêtes distinctes .. complètement séparées et qui n'ont pas le même objet !
A+


Oui, j'entends bien que ce sont deux affaires distinctes qui n'ont pas le même objet (je suis juriste, je suis spécialiste du droit international public).

Ce que je veux dire, c'est que la France fait de la rétention de preuves. Normalement, en vertu de la Convention de Chicago, Annexe 13, le flaperon devrait avoir été livré pour analyses aux leaders de l'enquête internationale (Malaisie et Australie, par délégation).

Or, décidant de faire primer les besoins de l'enquête criminelle nationale sur les recommandations de l'OACI, la France s'est emparée du flaperon et a mené elle-même les analyses (en présence d'experts envoyés par Boeing et de délégués Malaisiens, mais ils se plaignent de n'avoir pu qu'observer les tests). Le fait que les enquêtes criminelles soient inquisitoires en France (rétention des informations par le Ministère Public jusqu'à ce que l'enquête soit clôturée) peut retarder l'enquête de l'aviation civile et devenir gênant.

D'où la nécessité pour nous de mettre à jour la Convention afin de rendre plus claires les démarches en cas d'enquêtes parallèles nationales/internationales.

Cela dit, je m'attends à une communication imminente des résultats, sachant que la famille Wattrelos sera reçue à l'Elysée par le Président début septembre. Ca sent la fin des expertises.

PS: j'espère que mon français sera suffisamment correct que pour exprimer mon idée :)


  
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Lun 31 Aoû 2015 14:28

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Parti
MessagePosté: Lun 31 Aoû 2015 14:28 
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Inscription: Ven 31 Juil 2015 14:32
Juan Filippo a écrit:
Pandore a écrit:
@Juan Filippo: tout à fait. Mais l'enquête criminelle nationale ne devrait pas prendre le pas sur l'enquête civile internationale dans la mesure où la France reconnait que le droit international prime sur le droit national dans la hiérarchie des normes. Cela dit, j'avoue que la Convention de Chicago et ses Annexes ne sont pas extrêmement claires quant à la prévalence de l'enquête internationale sur l'enquête nationale. C'est pourquoi une nouvelle annexe serait la bienvenue.


"L'autorité supérieure aux lois" reconnue par l'article 55 de la constitution aux conventions internationales ne peut s'appliquer que dans le domaine de chaque convention… Il ne me semble pas que la convention dont vous faites état traite des enquêtes criminelles. Quand je dis "prend le pas", je veux dire que l'enquête criminelle dispose de moyens légaux différents que ceux qui sont réservés à l'enquête administrative, même française.

PS. Edité pour une meilleure formulation, car comme toujours en droit, ce n'est pas si simple qu'il y parait.


La Convention ne traite pas des enquêtes criminelles à proprement parler mais elle mentionne la nécessité pour tout état signataire de remettre, à l'état qui mène l'enquête (donc la Malaisie en l'occurrence), toutes preuves et informations qui pourraient surgir. Or en retenant le flaperon en France, la France méconnait l'une de ses obligations découlant de l'annexe 13 OACI.

Mais je reconnais entièrement que l'Annexe 13 n'est justement pas claire en ce qui concerne les situations dans lesquelles une enquête criminelle nationale est ouverte en parallèle dans un état signataire. Il y a donc matière à débattre! :)


  
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Lun 31 Aoû 2015 14:38

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Parti
MessagePosté: Lun 31 Aoû 2015 14:38 
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Inscription: Ven 31 Juil 2015 14:32
Je suis désolée pour les multiples posts mais voici une breaking news de CCN: le sous-traitant espagnol serait (selon des sources anonymes) incapable de confirmer que la pièce provient bien du MH370:

http://edition.cnn.com/2015/08/31/world ... index.html


  
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Lun 31 Aoû 2015 15:00

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Parti
MessagePosté: Lun 31 Aoû 2015 15:00 
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Localisation: Rampant
Pandore a écrit:

La Convention ne traite pas des enquêtes criminelles à proprement parler mais elle mentionne la nécessité pour tout état signataire de remettre, à l'état qui mène l'enquête (donc la Malaisie en l'occurrence), toutes preuves et informations qui pourraient surgir. Or en retenant le flaperon en France, la France méconnait l'une de ses obligations découlant de l'annexe 13 OACI.

Mais je reconnais entièrement que l'Annexe 13 n'est justement pas claire en ce qui concerne les situations dans lesquelles une enquête criminelle nationale est ouverte en parallèle dans un état signataire. Il y a donc matière à débattre! :)


1. Je ne suis pas spécialiste de droit international public ou de la Convention de Washington, mais il me semble que vous ne citez pas exactement le texte. Le chapitre 5 précise bien que ce sont "tous les renseignements utiles" et non les "preuves" qui doivent être fournis (5.14 de l'annexe 13). Les seules parties d'un appareil que l'on pourrait exiger dans le cadre de cette convention semblent être les enregistreurs de bord (5.16). Il n'est pas question d'autres pièces de l'avion. Il suffirait donc à la France de transmettre les résultats des analyses aux Indonésiens, sans qu'il soit necessaire de remettre le flaperon.

2. Il n'y a pas ici conflit de normes entre droit national et international. Il y a plutot la question de la coordination entre une enquête administrative (que celle-ci soit nationale ou internationale) et une enquête judiciaire. L'annexe de la convention, à cet égard, est en effet laconique, se contentant de demander que l'Etat qui mène l'enquête reconnaisse la "ncecessaire coordination" avec les autorités judiciaires… (5.10). Mais la note 2 fournit un exemple de cette "coordination" qui semble reconnaitre que la surveillance matérielle des élements recuillis puisse être assurée par l'autorité judiciaire (il s'agit encore une fois des enregistreurs).

Au final, l'enquête judiciaire a des moyens (de saisie, de contrainte) supérieurs à l'enquête administrative et la "coordination" entre les deux se fait, à mon avis, un peu suivant le bon vouloir des autorités judicaires. La situation actuelle du flaperon me semble s'expliquer ainsi.


  
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Lun 31 Aoû 2015 15:48

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Parti
MessagePosté: Lun 31 Aoû 2015 15:48 
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Inscription: Ven 31 Juil 2015 14:32
Juan Filippo a écrit:
1. Je ne suis pas spécialiste de droit international public ou de la Convention de Washington, mais il me semble que vous ne citez pas exactement le texte. Le chapitre 5 précise bien que ce sont "tous les renseignements utiles" et non les "preuves" qui doivent être fournis (5.14 de l'annexe 13). Les seules parties d'un appareil que l'on pourrait exiger dans le cadre de cette convention semblent être les enregistreurs de bord (5.16). Il n'est pas question d'autres pièces de l'avion. Il suffirait donc à la France de transmettre les résultats des analyses aux Indonésiens, sans qu'il soit necessaire de remettre le flaperon.

2. Il n'y a pas ici conflit de normes entre droit national et international. Il y a plutot la question de la coordination entre une enquête administrative (que celle-ci soit nationale ou internationale) et une enquête judiciaire. L'annexe de la convention, à cet égard, est en effet laconique, se contentant de demander que l'Etat qui mène l'enquête reconnaisse la "ncecessaire coordination" avec les autorités judiciaires… (5.10). Mais la note 2 fournit un exemple de cette "coordination" qui semble reconnaitre que la surveillance matérielle des élements recuillis puisse être assurée par l'autorité judiciaire (il s'agit encore une fois des enregistreurs).

Au final, l'enquête judiciaire a des moyens (de saisie, de contrainte) supérieurs à l'enquête administrative et la "coordination" entre les deux se fait, à mon avis, un peu suivant le bon vouloir des autorités judicaires. La situation actuelle du flaperon me semble s'expliquer ainsi.


Je n'ai jamais parlé d'un conflit de normes en tant que tel, j'ai juste cité la hiérarchie des normes (ETA: il est vrai qu'on pourrait se demander si la France, signataire ICAO, respecte ses obligations en ne délivrant pas les preuves potentielles alors qu'elles ont été demandées par les leaders de l'enquête internationale. L'art. 5.14 pourrait éventuellement être interprété dans ce sens. Mais cela n'est pas exprimé clairement et il est nécessaire de consulter d'autres documents ICAO pour trouver des bribes de réponses (ex: le manuel d'investigation))

Justement, les docs concernant l'art. 5.14 considère que les preuves matérielles peuvent être comptées parmi ces "useful information".

C'est pourquoi nous sommes, dans le fond, tout à fait d'accord: la France n'est pas réellement en défaut, puisque la Convention de Chicago et ses annexes ne sont pas claires au sujet à la fois de la transmission des informations et preuves (pour cela, il faut consulter les documents de l'ICAO) et de la coopération. Mais la situation n'étant pas claire, du point de vue de la Malaisie et de l'Australie, la France s'est emparée d'un élément de preuve que la Malaisie avait pourtant requis, en tant que leader de l'enquête internationale. Les leaders de l'enquête déplorent cette rétention de preuve. Il faut effectivement régler cette question dans la convention ICAO dans le cadre d'enquêtes parallèles. Si vous vous souvenez, dans une moindre mesure, ces enquêtes parallèles avaient déjà posé problème dans le cadre du crash de la Germanwings, au niveau de l'analyse des preuves.

La Malaisie et l'Australie ont d'ailleurs adressé une demande de clarification quant à la responsabilité des différents états au regard de l'application des différentes annexes, ce qui sera fait à la suite du crash MH370.

Mon commentaire est donc: quoiqu'il en soit, on remarque qu'il y a des difficultés d'application de la convention de Chicago et notamment de l'Annexe 13 parce qu'elle n'est pas claire.

Mes excuses de ne pas citer les textes immédiatement, je réagis de mémoire.

Edit: pour clarifier certains points, je ne m'exprime pas bien.


  
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Lun 31 Aoû 2015 16:07

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Parti
MessagePosté: Lun 31 Aoû 2015 16:07 
Peut être que tout simplement les indonésiens ont donné leur accord pour que la pièce soit expertisée au CEAT. Après tout, ils ne fabriquent pas des avions, et n'ont probablement pas les mêmes moyens.
De plus, il me semble que les expertises ont été menées en leur présence, en plus de gens de chez Boeing. Donc, ils ont les résultats.
C'est à eux de communiquer, s'ils le veulent et s'il y a quelque chose à dire.


  
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Lun 31 Aoû 2015 16:20

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Parti
MessagePosté: Lun 31 Aoû 2015 16:20 
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Pandore a écrit:
Mes excuses de ne pas citer les textes immédiatement, je réagis de mémoire.


Pour ma part, si je les cite, c'est parce que je ne les connais pas ! C'est pourquoi je suis allé voir. Il serait d'ailleurs interessant de savoir ce que dit exactement la jurisprudence que vous mentionnez sur l'article 5.14, mais cela sortirait sans doute du cadre de ce forum et tournerait à la discussion de spécialistes (mais pas de spécialistes aériens).

Je pense en effet qu'au-delà des détails nous sommes d'accord. L'annexe de la convention ne régle pas tout et ce parce qu'en réalité il s'agit d'un sujet délicat, et sur lequel les Etats ne voulaient sans doute pas céder trop de leur souveraineté. La présence d'enquêteurs malaisiens et autres à Toulouse permettra à la France de soutenir que la "coopération" (entre représentants de l'enquête administrative et autorités judiciaires) et la transmission des "renseignements utiles" (aux autorités de l'Etat chargés de l'enquête internationale) à bien eu lieu.

Il sera interessant de connaitre les suites données à d'éventuelles protestations de la Malaisie et l'Australie. Si vous en savez plus, Pandore, n'hésitez pas à nous le fare savoir!

Edit: pour corriger l'erreur sur l'Indonésie!


Modifié en dernier par Juan Filippo le Lun 31 Aoû 2015 17:04, modifié 1 fois.

  
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Lun 31 Aoû 2015 16:46

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Parti
MessagePosté: Lun 31 Aoû 2015 16:46 
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Inscription: Ven 31 Juil 2015 14:32
Juan Filippo a écrit:
Pandore a écrit:
Mes excuses de ne pas citer les textes immédiatement, je réagis de mémoire.


Pour ma part, si je les cite, c'est parce que je ne les connais pas ! C'est pourquoi je suis allé voir. Il serait d'ailleurs interessant de savoir ce que dit exactement la jurisprudence que vous mentionnez sur l'article 5.14, mais cela sortirait sans doute du cadre de ce forum et tournerait à la discussion de spécialistes (mais pas de spécialistes aériens).

Je pense en effet qu'au-delà des détails nous sommes d'accord. L'annexe de la convention ne régle pas tout et ce parce qu'en réalité il s'agit d'un sujet délicat, et sur lequel les Etats ne voulaient sans doute pas céder trop de leur souveraineté. La présence d'enquêteurs indonésiens et autres à Toulouse permettra à la France de soutenir que la "coopération" (entre représentants de l'enquête administrative et autorités judiciaires) et la transmission des "renseignements utiles" (aux autorités de l'Etat chargés de l'enquête internationale) à bien eu lieu.

Il sera interessant de connaitre les suites données à d'éventuelles protestations de l'Indonésie et l'Australie. Si vous en savez plus, Pandore, n'hésitez pas à nous le fare savoir!


Je vais prendre le temps de rédiger des informations complètes quand je serai partie du bureau (Crash Aérien au travail, pas bien :)) parce que cette discussion est très intéressante!

Merci pour l'échange, Juan Filippo!

PS: je pense qu'il y a une petite faute de frappe sur l'Indonésie > Malaisie.

Encore une fois de mémoire (désoler pour les imprécisions): aucune suite légale n'est donnée aux "réclamations" de la Malaisie et de l'Australie. Ils déplorent juste le fait de ne pas avoir pu concrètement analyser la pièce (ils assistaient aux analyses et prendront connaissance du rapport mais ne pouvait pas agir eux-même). Ils déplorent aussi le fait que la "lenteur" (il faut toute proportion garder ;)) de l'enquête judiciaire française pourrait affecter le déroulement de l'enquête internationale qui vise l'amélioration de la sécurité aérienne. Mais en raison de l'imprécision des instruments de l'ICAO, je pense qu'aucune suite ne sera donnée à ces requêtes. Une fois l'analyse terminée en France, le flaperon sera sans doute remis aux experts Malaisiens qui seront libres de conduire leurs propres tests.

petit aparté: je suis extrêmement heureuse que la France n'ait pas cédé le flaperon à la Malaisie: ils semblent souhaiter boucler l'affaire au plus vite et auraient déclaré dès le début du mois d'aout qu'il s'agissait bien d'une partie du MH370.


  
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Lun 31 Aoû 2015 16:53

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Parti
MessagePosté: Lun 31 Aoû 2015 16:53 
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Inscription: Jeu 30 Juil 2015 16:17
Oui je me demandais aussi ce que venait faire l'Indonésie ici. Il ne faut pas confondre avec la Malaisie.


  
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Lun 31 Aoû 2015 16:54

 Re: Malaysia MH370: En attendant de retrouver l'avion (Parti
MessagePosté: Lun 31 Aoû 2015 16:54 
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Amiral de l'Air
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Inscription: Sam 29 Juin 2013 16:16
Localisation: Proche LFDH
Voila l'annexe 13 de la convention de Chicago :

http://www.droitaerien.com/uploads/Anne ... 042220.pdf

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"Aéronauticalement"
« Anything that can go wrong, will go wrong » Edward Murphy Jr.


  
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