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Ven 20 Juil 2012 15:04

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Lun 02 Mai 2011 11:26
Lecteur a écrit:
[...]

Le vol ACA n'a jamais été près du décrochage, il est resté en plein dans son domaine de vol et n'a jamais été "aérodynamiquement parlant" en danger. C'est même un modèle d'airmanship et de maitrise de la machine.

Je n'ai pas lu le rapport, j'ai juste pensé qu'ils avaient pu en être proche, puisque suivant la citation rapportée par Austral l'alarme stall s'est déclenchée ...

Après tu verra que la plupart de mes interventions sont au delà des limites de la naïveté ... :mrgreen:


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Ven 20 Juil 2012 15:16

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Ven 25 Sep 2009 21:36
Crocell a écrit:
Lecteur a écrit:
[...]

Le vol ACA n'a jamais été près du décrochage, il est resté en plein dans son domaine de vol et n'a jamais été "aérodynamiquement parlant" en danger. C'est même un modèle d'airmanship et de maitrise de la machine.

Je n'ai pas lu le rapport, j'ai juste pensé qu'ils avaient pu en être proche, puisque suivant la citation rapportée par Austral l'alarme stall s'est déclenchée ...


Içi : pour la technique

_________________
« L'expérience est le nom que chacun donne à ses erreurs. »
Oscar Wilde


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Ven 20 Juil 2012 15:33

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Sam 26 Mai 2012 12:36
avechelice a écrit:
A noter que sur avion type F-16 .. le joystick ne bouge même pas .. c'est la force exercée sur lui qui va transmettre l'ordre de commande

Une vague information entendu ça ou là ne peut pas faire office d'argument ou de certitude. Les prototype de F16 étaient initialement équipés de manche fixe avec jauge de contrainte. Suite à de nombreux problèmes dont un quasi accident aux essais où le pilote n'a du son salut qu'a son réflexe de mettre plein pot et de mettre l'avion en l'air alors que l'essai ne prévoyait pas qu'il vole ce jour là, le principe à été abandonné.
Les F16 ont bien un mini manche mobile.


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Ven 20 Juil 2012 15:55

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Sam 30 Juil 2011 01:19
Austral a écrit:
- de 2 h 10 min 26 à 2 h 10 min 50 (24s): les ordres longitudinaux du manche du PF sont majoritairement à piquer ou au neutre. Le PNF suggère au PF de redescendre, le PF confirme verbalement sont intention de redescendre. La vitesse verticale diminue jusqu'à 1100ft/min, mais l'altitude continue à augmenter jusqu'à 37500 ft. Les FD sont majoritairement indisponibles. Le roulis semble stabilisé.
C'est là que c'est incompréhensible de la part du PF! Pourquoi??
Plus loin dans le CVR, il y a ça:
2 h 12 min 41,5 on est quoi là
2 h 12 min 41,9 en alti on a quoi là ?
2 h 12 min 43,8 (!) c’est pas possible
2 h 12 min 45,0 en alti on a quoi ?
2 h 12 min 47,5 comment ça en altitude ?
2 h 12 min 49,1 ouais ouais j’descends là non ?
2 h 12 min 50,3 là tu descends oui
2 h 12 min 52,3 hey tu...
2 h 12 min 53,0 tu es en…


Vraiment déconcertant ce dialogue... A mon avis, le PF a cru que son altimètre foirait et s'en est désintéressé entre 2h10min05" et 2h12min42".

Citation:
- de 2 h 10 min 50 à 2 h 11 min 46 (56s): phase de décrochage, les ordres longitudinaux du manche du PF sont très majoritairement à cabrer (??? pourquoi ??? mystère...)
Hypothèse: ignorant totalement l'alarme STALL, il était fixé sur le vario qui augmentait, augmentait dans le négatif; donc il tirait pour stabiliser le vario.


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Ven 20 Juil 2012 16:15

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Mar 04 Nov 2008 22:07
Nicophil a écrit:
Austral a écrit:
- de 2 h 10 min 26 à 2 h 10 min 50 (24s): les ordres longitudinaux du manche du PF sont majoritairement à piquer ou au neutre. Le PNF suggère au PF de redescendre, le PF confirme verbalement sont intention de redescendre. La vitesse verticale diminue jusqu'à 1100ft/min, mais l'altitude continue à augmenter jusqu'à 37500 ft. Les FD sont majoritairement indisponibles. Le roulis semble stabilisé.
C'est là que c'est incompréhensible de la part du PF! Pourquoi??
Plus loin dans le CVR, il y a ça:
2 h 12 min 41,5 on est quoi là
2 h 12 min 41,9 en alti on a quoi là ?
2 h 12 min 43,8 (!) c’est pas possible
2 h 12 min 45,0 en alti on a quoi ?
2 h 12 min 47,5 comment ça en altitude ?
2 h 12 min 49,1 ouais ouais j’descends là non ?
2 h 12 min 50,3 là tu descends oui
2 h 12 min 52,3 hey tu...
2 h 12 min 53,0 tu es en…


Vraiment déconcertant ce dialogue... A mon avis, le PF a cru que son altimètre foirait et s'en est désintéressé entre 2h10min05" et 2h12min42".


Oui mais là tu cites un extrait CVR qui a lieu 2 minutes après l'intention et les ordres à piquer du PF de la période considérée de 24s, et AVANT la mise en décrochage effective.
Dans cette période , ces ordres à piquer du PF ne sont pas incompréhensibles, le PNF dit à 2:10:33: "on est en train de monter selon lui", "selon les 3 tu montes donc tu redescends".
Le PF répond "d'accord", puis "c'est parti, on (re)descend"...

Nicophil a écrit:
Citation:
- de 2 h 10 min 50 à 2 h 11 min 46 (56s): phase de décrochage, les ordres longitudinaux du manche du PF sont très majoritairement à cabrer (??? pourquoi ??? mystère...)
Hypothèse: ignorant totalement l'alarme STALL, il était fixé sur le vario qui augmentait, augmentait dans le négatif; donc il tirait pour stabiliser le vario.


Possible... d'autant que juste après, sur le CVR :
Citation:
2:11:58 PF: "Je… j’ai, le problème c’est que j’ai plus de vario là"
2:12:01 CDB: "d'accord"
PF: "j’ai plus aucune indication"


[Edit]: en fait, en regardant le graph fig 28 page 66, on voit que la Vz passe en négatif à partir de 2:11:14.
Mais depuis 2:10:49, le PF redonne à nouveau des ordres à cabrer (et les barres de tendance du FD sont quasi centrées), malgré son intention et ses actions pour descendre à 2:10:35... ??? :?:


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Ven 20 Juil 2012 18:09

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Ven 08 Avr 2011 22:40
Salut,

Austral
Citation:
- de 2 h 10 min 04 à 2 h 10 min 26 (22s): début de l'évènement, les ordres longitudinaux du manche du PF sont majoritairement à cabrer (ça peut s'expliquer)

Explique donc .. car le BEA ne parvient pas a l'expliquer .. et de plus c'est cette manoeuvre qui va déterminer la suite tragique des évènements ...

A+


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Ven 20 Juil 2012 18:34

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Ven 08 Avr 2011 22:40
Salut,

Lecteur
Citation:
Une vague information entendu ça ou là ne peut pas faire office d'argument ou de certitude. Les prototype de F16 étaient initialement équipés de manche fixe avec jauge de contrainte. Suite à de nombreux problèmes dont un quasi accident aux essais où le pilote n'a du son salut qu'a son réflexe de mettre plein pot et de mettre l'avion en l'air alors que l'essai ne prévoyait pas qu'il vole ce jour là, le principe à été abandonné.
Les F16 ont bien un mini manche mobile.

En effet .. il bouge .. et de combien ? .. hé bien je vais vous le dire ... 1/8 de pouce ... ( 25.4 mm / 8 = 3.175 mm )

Citation:
The prototype F-16 aircraft (General Dynamics Corporation, Ft. Worth, Texas) used a nonmoving
side stick, which was problematic, because it did not indicate when the maximum command had been
reached (ref. 3). The production F-16 aircraft uses a force-sensing stick with limited displacement
(approximately 1/8 in.). This limited amount of motion significantly improved the handling qualities
(ref. 4). Another fly-by-wire aircraft of the same era, the F-18 (The Boeing Company, St. Louis,
Missouri), uses a conventional center stick with a large range of motion. Although this stick is not
mechanically connected to the control surfaces (with the exception of a pitch reversion mode), it operates
much like a conventional center stick and is well liked by pilots.

NASA PDF
http://www.mediafire.com/?6cbvdb2tqcetfqw
C'est donc vrai .. il bouge ....

A+


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Ven 20 Juil 2012 18:47

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Mar 04 Nov 2008 22:07
avechelice a écrit:
Salut,

Austral
Citation:
- de 2 h 10 min 04 à 2 h 10 min 26 (22s): début de l'évènement, les ordres longitudinaux du manche du PF sont majoritairement à cabrer (ça peut s'expliquer)

Explique donc .. car le BEA ne parvient pas a l'expliquer .. et de plus c'est cette manoeuvre qui va déterminer la suite tragique des évènements ...

A+


Si si, le BEA donne son explication, Page 177 et suivantes:

Citation:
2.1.2 De la déconnexion du pilote automatique à l’activation de l’alarme de décrochage à 2 h 10 min 51
...
2.1.2.3 Contrôle de la trajectoire

Le PF applique aussi très rapidement après la déconnexion du pilote automatique des
actions à cabrer. Les actions du PF peuvent être qualifiées de brusques et excessives.
Par leur amplitude, elles sont inadaptées et ne correspondent pas au pilotage attendu
d’une phase de vol à haute altitude. Cette action à cabrer peut initialement être une
réponse à la perception des mouvements de l’avion (notamment diminution d’assiette
de 2° associée à la variation du facteur de charge) juste avant la déconnexion du PA
dans la turbulence. Cette réponse a pu être associée à une volonté de récupérer le
niveau de croisière : le PF a pu détecter sur son PFD la perte d’altitude d’environ 300 ft
et de la vitesse verticale de l’ordre de 600 ft / min en descente. Le caractère excessif
des actions du PF peut s’expliquer par la surprise et la charge émotionnelle à la
déconnexion du pilote automatique, amplifiées par l’absence de formation pratique
des équipages au vol à haute altitude, de surcroît avec des lois de commande de vol
inhabituelles.
Note : le cas du TAM décrit au paragraphe 1.16.2 est une autre illustration de l’effet de surprise
généré par la détection du problème.
Si la première réaction excessive à cabrer du PF peut donc être comprise, il n’en va
pas de même de la persistance de cette action qui va provoquer un important écart
de trajectoire verticale.


C'est donc plutôt à partir de 2 h 10 min 49 ( après l'intention de redescendre et actions à piquer précédentes) que c'est plus difficile à comprendre (à mon avis).
Pourquoi le PF s'est-il remis de nouveau à cabrer l'avion à partir de 2:10:49 ? Sur quoi se basait-il à ce moment là ? (les FD sont dispo mais affiche une tendance à piquer, selon le BEA). Mystère...


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Ven 20 Juil 2012 20:08

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 19:26
Localisation: France Nord-Ouest
avechelice a écrit:
Salut,
En effet .. il bouge .. et de combien ? .. hé bien je vais vous le dire ... 1/8 de pouce ... ( 25.4 mm / 8 = 3.175 mm )
C'est donc vrai .. il bouge ....
A+

Pas eu le temps de contrer l’affaire du Sidestick du F16, mais lecteur l’a fait, c’est bien...
C’est de plus en plus fort, après nous avoir expliqué qu'il ne bougeait pas, forme d’évidence expliquée aux lecteurs...
Vous venez maintenant nous expliquer comment il bouge et de combien, c'est absolument fabuleux !
L'inverse et le contraire en deux coups de cuillère à pot, quelle assurance, merci beaucoup, je suis sur le cul…


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Ven 20 Juil 2012 20:31

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 19:26
Localisation: France Nord-Ouest
pierre320 a écrit:
Peut-être, mais là dans le cas qui nous intéresse ici, il y a ordre à cabrer. C'est ce que restituent les enregistrements.
Les commandes de vol de cet avion sont bien faites, y compris en Alternate (et il est obligatoire d'avoir un autotrim en Alternate, il n'est pas logique de piloter en facteur de charge sans autotrim, ça ne rime à rien).///////////////// Ne mélangeons pas tout. Les commandes de vol ont bien fonctionné. Mais l'avion a peut-être contribué à aider l'équipage à mal le piloter, par la présentation des informations qui a amené les pilotes à ne pas avoir conscience de la situation.

Je ne dis pas que le PF n’a pas agi sur la commande de profondeur, mais que le système a pu l’entraîner ou l’aider dans son action, c’est un peu différent.
Il y a une efficacité X du volet de profondeur, qui doit être faible à ce niveau de vol, il y a une autre efficacité possible en combinant le PHR.
Si on admet l’hypothèse d’un entraînement progressif du PHR, un peu comme un déroulement de Trim, c’est imagé, bien sûr, mais peut être pas totalement impossible vu le désordre général des calculs !
Il y a une question que l’on peut poser, c’est comment le Trim automatique, peut-il continuer à calculer une trajectoire demandée par pilote par la méthode de l’accélération (G) alors que les paramètres d’IAS sont dans le sac et aussi qu’une girouette d’incidence semble avoir une faiblesse.
Je ne comprends pas comment le système rejette le PA principalement par une impossibilité d’extrapoler la vitesse air, (Trois sondes trois calculateurs qui se parlent) mais que le Trim automatique continue à vouloir élaborer une trajectoire en G alors sans protection d’incidence ?
C’est étrange non ?
De mon point de vue, ce n'est qu'une remarque personnelle, je ne trouve pas que le terme ''Les commandes de vol ont bien fonctionné'' tout a fait adapté pour cet évènement !


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Ven 20 Juil 2012 20:38

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Sam 30 Juil 2011 01:19
Austral a écrit:
Nicophil a écrit:
Austral a écrit:
- de 2 h 10 min 26 à 2 h 10 min 50 (24s): les ordres longitudinaux du manche du PF sont majoritairement à piquer ou au neutre. Le PNF suggère au PF de redescendre, le PF confirme verbalement sont intention de redescendre. La vitesse verticale diminue (jusqu'à +1100ft/min), mais l'altitude continue à augmenter jusqu'à 37500 ft. Les FD sont majoritairement indisponibles. Le roulis semble stabilisé.
C'est là que c'est incompréhensible de la part du PF! Pourquoi??
Oui mais là...
Dans cette période , ces ordres à piquer du PF ne sont pas incompréhensibles, le PNF dit à 2:10:33: "on est en train de monter selon lui", "selon les 3 tu montes donc tu redescends".
Le PF répond "d'accord", puis "c'est parti, on (re)descend"...
Oui oui, ce ne sont pas les ordres à piquer entre 2:10:26 et 2:10:50 qui sont incompréhensibles mais leur beaucoup trop grande timidité: car l'avion continue à monter, vers une altitude proche du plafond!
Le PNF, qui a très bien à l'esprit qu'ils vont perdre de la vitesse horizontale s'ils montent, l'a pourtant rappelé à l'ordre.

Donc tout se passe comme si le PF ne regardait pas son altimètre! Mon hypothèse c'est qu'il a privilégié le vario mais s'est contenté de stabiliser le vario au lieu de stabiliser l'altitude.
Comme l'avion ralentissait horizontalement, la force d'inertie tendait à le pousser en avant donc il a peut-être eu la sensation qu'ils plongeaient et il a tiré instinctivement?

N'empêche que j'aimerais avoir l'avis des pros: comment peut-il demander dans ces circonstances "on a quoi en altitude? on descend là?" alors qu'il est aux commandes et qu'il n'a plus d'indication de vitesse fiable? Il faisait quoi pour ne pas avoir le temps de jeter un oeil à l'altimètre?? D'ailleurs le PNF n'en revient pas de cette question! Hallucinant...


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Ven 20 Juil 2012 21:18

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Mar 18 Jan 2011 20:08
Sword a écrit:
Si on admet l’hypothèse d’un entraînement progressif du PHR, un peu comme un déroulement de Trim, c’est imagé, bien sûr, mais peut être pas totalement impossible vu le désordre général des calculs !

Il n'y a pas de désordre des calculs. Tant que le manche est maintenu à cabrer, il y a une demande de facteur de charge supérieur à 1.
Pour ça, les gouvernes de profondeur se braquent, et le PHR les rattrape en permanence pour les remettre au neutre.
Jusqu'à ce qu'une condition d'inhibition soit rencontrée.
Sword a écrit:
Il y a une question que l’on peut poser, c’est comment le Trim automatique, peut-il continuer à calculer une trajectoire demandée par pilote par la méthode de l’accélération (G) alors que les paramètres d’IAS sont dans le sac et aussi qu’une girouette d’incidence semble avoir une faiblesse.
Je ne comprends pas comment le système rejette le PA principalement par une impossibilité d’extrapoler la vitesse air, (Trois sondes trois calculateurs qui se parlent) mais que le Trim automatique continue à vouloir élaborer une trajectoire en G alors sans protection d’incidence ?
C’est étrange non ?

C'est pour ça que les commandes de vol passent en loi alternate.
Il n'y a pas besoin d'info de vitesse ou d'incidence pour restituer un facteur de charge. Un accéléromètre fixé à l'avion, interne aux IRS, suffit.
Il y a besoin d'infos de vitesse et d'incidence pour élaborer des protections. C'est pourquoi la loi normale ne fonctionne plus, et que l'alternate, qui est en tangage une loi facteur de charge sans protections, prend le relai.
Rien d'étrange.
Sword a écrit:
De mon point de vue, ce n'est qu'une remarque personnelle, je ne trouve pas que le terme ''Les commandes de vol ont bien fonctionné'' tout a fait adapté pour cet évènement !

Elles ont fonctionné conformément à leur conception. Mais là aussi ce n'est qu'une remarque personnelle de ma part. Ayant piloté de l'Airbus et du Boeing, je trouve que les CDV Airbus sont bien faites, complexes mais bien conçues, qu'il faut par contre bien connaître leur fonctionnement et le réviser régulièrement. Elles sont très efficaces, très précises, et plutôt agréables à utiliser.
Ce n'est qu'un avis personnel.
Je trouve par contre que des améliorations seraient possibles dans la présentation d'informations (en loi alternate, par exemple, affichage de la position du PHR sur le PFD, avec indication s'il est inhibé ou pas, à voir).


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Sam 21 Juil 2012 08:20

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 19:26
Localisation: France Nord-Ouest
pierre320 a écrit:
Il n'y a pas besoin d'info de vitesse ou d'incidence pour restituer un facteur de charge. Un accéléromètre fixé à l'avion, interne aux IRS, suffit.//////////////Ce n'est qu'un avis personnel.
Je trouve par contre que des améliorations seraient possibles dans la présentation d'informations (en loi alternate, par exemple, affichage de la position du PHR sur le PFD, avec indication s'il est inhibé ou pas, à voir).

Ok, pour l’unique facteur de charge, mais pour l’ensemble de la trajectoire, du début de l’ordre jusqu'à son accomplissement, c’est assez étonnant, je ne comprends pas bien.
Un facteur de charge, Ok, mais sur une trajectoire, la vitesse au début de la montée est différente de la sortie, les moteurs compensent, l’incidence évolue aussi etc..
Je ne comprends pas bien, qu’un ordinateur volant n’utilise qu’une seule valeur d’accéléromètre pour élaborer automatiquement une trajectoire de montée ?
Je vois d’autres paramètres nécessaires pour l’accomplissement harmonieux de la trajectoire de montée commandée, mais bon !
Comme il n’y a plus d’automanette, donc maintient voir augmentation de l’IAS pendant la montée, au fur et à mesure que la vitesse longitudinale chute, le PHR se braque d’autant pour tenter d’obtenir l’accélération calculée et ainsi de suite.
Comme la récession de vitesse est extravagante à cause des moteurs légèrement réduits et à ce niveau de vol, l’efficacité est décuplée.
Ceci finit quasiment, même dans l’absolue sans plus d’intervention du pilote vers un enfoncement progressif, avant même le décrochage et la butée à cabrer.
Avec un Trim manuel, le pilote l’aurait réglé avec la roue une première fois pour annuler les efforts sur la commande de profondeur, mais ensuite très rapidement il aurait dû le faire encore, car la perte d’efficacité du premier réglage consécutif à la perte d’efficacité (vitesse moindre) aurait fait comprendre au pilote que l’avion ne monte plus et qu’il faut encore cabrer et trimer et ainsi de suite.
Là, il y a une 5ème main qui ne fait pas partie de l’équipage (physiquement et mentalement) qui Trim à cabrer, sans rien dire, vers une solution aérodynamiquement impossible, vers la fin…
En fait, je ne comprends pas vraiment comment on laisse une telle efficacité sur l’axe de profondeur dans ce mode dégradé ? je pense que l’on n’y a pas du tout réfléchi, ce cas n’ayant peut être pas été du tout envisagé au moment de l’élaboration des logiques de commande de vol..
Une seule augmentation d’assiette à cabrer, sans rien toucher ensuite peut alors entraîné le même phénomène, plus l’efficacité du PHR diminue avec la perte de vitesse plus il se braque pour essayer de conserver l’accélération demandée et ainsi de suite, c’est assez rédhibitoire, je trouve.
Un PHR gelé à sa dernière position, aurait provoqué une sorte de tendance neutre plus ou moins autour de l’assiette de croisière, provoquant une légère abatée entre chaque ordre à cabrer !
Puisque l’on sait que les pilotes ne pratiquent quasiment jamais ce mode de pilotage à haute altitude et que de surcroît ils ne Trim non plus jamais en vol, sur Airbus, si j’ai bien compris, rendons cette commande où elle se trouve à la déconnexion du PA.
Bref :
o Plus de protection d’incidence
o Plus de gestion automatique des moteurs
o Plus d’IAS
o Mais gestion du PHR toujours automatique
Cela m’apparaît comme assez anachronique comme logique, je pense que ceux du premier cercle Airbus ont du y réfléchir depuis ?
Au pire, on pourrait se contenter d'un Trim automatique simple, basique, mais pas continuer sur un mode de gestion à l'accélération (G) pour moi c'est débile...


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Sam 21 Juil 2012 09:49

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Sam 26 Mai 2012 12:36
Sword a écrit:
L'inverse et le contraire en deux coups de cuillère à pot, quelle assurance, merci beaucoup, je suis sur le cul…

Une fois qu'on lui a expliqué qu'il a dit une bêtise, il lui faut le temps de foncer sur google pour tenter de renfiler à la vas vite un habit de professeur. :mrgreen:


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Sam 21 Juil 2012 13:46

 Re: Air France AF447 : Le rapport final du BEA (Partie 7)
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Inscription: Sam 17 Mai 2008 19:19
Localisation: BUC chez BLERIOT
Airbus reviews instrument logic in aftermath of AF447
http://www.flightglobal.com/news/articl ... 47-374484/

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