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Mar 25 Sep 2012 07:10

 Re: Retrait des Tupolev 95... pour qu'ils restent plus longt
MessagePosté: Mar 25 Sep 2012 07:10 
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Inscription: Dim 04 Juil 2010 15:12
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Moi je préfère toujours un vol en turbopropulseur. C'est souvent un de mes critères de choix lorsque plusieurs compagnies il y a sur une liaison...

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Oui, et non... plutôt le contraire.


  
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Mar 25 Sep 2012 07:16

 Re: Retrait des Tupolev 95... pour qu'ils restent plus longt
MessagePosté: Mar 25 Sep 2012 07:16 
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
Localisation: France Nord-Ouest
Sans-aile a écrit:
Sword a écrit :
"entre Moscou à Irkoutsk distant de 8500 km"
Quelle générosité !
C'est 4.250 km et pas davantage//////

C'est une coquille de ma part que je vais vérifier sur le document ou j'ai tiré cette information
Comme le TU-95 à environ 12.500 km de range et que pour ce vol il resté environ 2 heures de vol disponible, cela devait se trouver aux alentours de 8000 à 8500 km.
Reste à retrouver la destination exacte, ce qui n'est pas d'ailleurs le plus important, mais tu a raison soyons précis.

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Dans l'aviation, une initiative est une indiscipline qui à bien tournée...


  
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Mar 25 Sep 2012 07:27

 Re: Retrait des Tupolev 95... pour qu'ils restent plus longt
MessagePosté: Mar 25 Sep 2012 07:27 
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
Localisation: France Nord-Ouest
Twin Otter a écrit:
Moi je préfère toujours un vol en turbopropulseur. C'est souvent un de mes critères de choix lorsque plusieurs compagnies il y a sur une liaison...

Je pense que dans peu de temps, on va voir le genre d'aéronefs comme les ATR fleurir un peu partout à vitesse exponentielle.
On peut déjà noter qu'économiquement la production es ATR est au beau fixe, pas de crise chez eux !
Finalement, déjà très performant dans les années 50, le turbopropulseur à doublet d'hélice a été rejeté pour le réacteur au rendement quasiment indécent à cette même époque, 98,8% pour le TU-95 à comparer aux pauvres 59% du réacteur simple flux très fumant d'un réacteur du B52 qui avec 8 moteurs de ce type avait 14 000 km de range.
Mais comme à l’époque tout le monde se foutait bien de la consommation du pétrole et de ces problèmes de pollution, cela a donné ce qu'on à vu.
Les moteurs modernes associés aux progrès des hélices à grande vitesse vont lisser ce problème assez rapidement je pense.

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Mar 25 Sep 2012 07:42

 Re: Retrait des Tupolev 95... pour qu'ils restent plus longt
MessagePosté: Mar 25 Sep 2012 07:42 
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
Localisation: France Nord-Ouest
Sans-aile a écrit:
En Russie, depuis Moscou, la plus longue distance doit être Petropavlovsk-Kamchatka ou Anadyr qui doit avoisiner les 6.700 km, ce qui est déjà bien.
A Moscou, on est plus proche d'Abidjan que de Vladivostock.

A priori c'était un Moscou Khabarovsk !

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Mar 25 Sep 2012 08:10

 Re: Retrait des Tupolev 95... pour qu'ils restent plus longt
MessagePosté: Mar 25 Sep 2012 08:10 
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Inscription: Jeu 09 Oct 2008 19:49
Localisation: YERRES - ESSONNE - FRANCE
Sword a écrit:
Sans-aile a écrit:
Sword a écrit :
"entre Moscou à Irkoutsk distant de 8500 km"
Quelle générosité !
C'est 4.250 km et pas davantage//////

C'est une coquille de ma part que je vais vérifier sur le document ou j'ai tiré cette information
Comme le TU-95 à environ 12.500 km de range et que pour ce vol il resté environ 2 heures de vol disponible, cela devait se trouver aux alentours de 8000 à 8500 km.
Reste à retrouver la destination exacte, ce qui n'est pas d'ailleurs le plus important, mais tu a raison soyons précis.



Tu aurais pu t’en tirer en disant que tu avais pensé « aller et retour » puisque Moscou-Irkoutsk-Moscou ça fait juste 8.500 km. Mais tu es honnête et tu reconnais ton erreur. Tu en seras récompensé là-haut par le dieu des avions et des aviateurs.

8.500 km depuis Moscou, c’est Manille, Singapour, la Réunion, le Zimbabwé.

On apprend dans la joie sur Crash aérien !

Bonne journée.


  
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Mar 25 Sep 2012 08:44

 Re: Retrait des Tupolev 95... pour qu'ils restent plus longt
MessagePosté: Mar 25 Sep 2012 08:44 
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
Localisation: France Nord-Ouest
Sans-aile a écrit:
Tu aurais pu t’en tirer en disant que tu avais pensé « aller et retour » puisque Moscou-Irkoutsk-Moscou ça fait juste 8.500 km. Mais tu es honnête et tu reconnais ton erreur. Tu en seras récompensé là-haut par le dieu des avions et des aviateurs.
8.500 km depuis Moscou, c’est Manille, Singapour, la Réunion, le Zimbabwé.
On apprend dans la joie sur Crash aérien !
Bonne journée.

ce n'est pas histoire de s'en tirer, le rédacteur de l’article a fait une erreur que j’ai recopiée bêtement mais ensuite dans l’article on voit bien que c’est la bonne distance puisque la destination finale apparaît plus nettement.
Il y avait d’ailleurs pas mal de ligne qui se sont ouvertes en Tu 114, des lignes directes d'assez grandes distances, des directes que ne pouvait pas faire le 707.
Mais au-delà cette cette anicroche, c’est plus l’autonomie fantastique pour l’époque du TU-114 pour laquelle on pourrait (mais c’est ce que l'on est en train de faire) s'inspirer du tu-114 pour une aviation qui fonctionnera bientôt à prix prohibitif pour le pétrole.
Déjà à l’époque en 1953, il était la preuve vivante que l'on peut aller vite avec des grandes hélices tournant le plus lentement possible, car 460 nœuds de vitesse propre et 6700 milles nautiques d'autonomie avec 170 Pax avec une partie restaurant/bar et des couchettes !
À l’opposé, 490 nœuds, 3300 milles et 149 passagers tassés comme des sardines pour son concurrent américain le Boeing 707.
Déjà à l’époque il n’y avait pas photo comme on le dit actuellement !
Cela ne nous a pas empêché de faire la plus belle boulette, c'est-à-dire de laisser tomber le turbopropulseur enfin son développement commercial avec le doublet d’hélice ce que d’ailleurs on a déjà repris depuis !
Rien ne se crée, tout se transforme qu’il disait…

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Dim 07 Avr 2013 12:29

 Re: Retrait des Tupolev 95... pour qu'ils restent plus longt
MessagePosté: Dim 07 Avr 2013 12:29 
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Inscription: Mar 08 Nov 2011 10:44
Localisation: à l'ouest de LFRQ
Ce sujet est tout à fait passionnant et il me fait me poser quelques questions :
- la vitesse de croisière du TU-95 est bien de 850 km/h ??? ça me semble incroyable pour un turbo propulseur !
- s'il n'y a pas d'erreur, pourquoi les ATR volent-ils aussi "lentement" (tout est relatif) ? pour des problèmes de rendement ? pour des problèmes de fiabilité ? pour ne pas faire d'ombre aux jets ?
- pourquoi les russes/soviétiques ont-ils préféré essayer de concurrencer les jets occidentaux avec d'autres jets plutôt qu'avec des turboprop ? pour des raisons de risque de transfert de technologie ? parce qu'ils sont bêtes ?
- pourquoi n'y a-t-il pas eu de constructeur occidental qui propose un "gros" turboprop, si ses avantages sont ceux que vous décrivez ? Il y a un marché plus important que celui des petits comuters ...
J'ai bien compris que "Les moteurs modernes associés aux progrès des hélices à grande vitesse vont lisser ce problème assez rapidement" et je ne cherche absolument pas à polémiquer, mais à comprendre.


  
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Dim 07 Avr 2013 12:43

 Re: Retrait des Tupolev 95... pour qu'ils restent plus longt
MessagePosté: Dim 07 Avr 2013 12:43 
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Inscription: Jeu 14 Oct 2010 13:41
Alors deux points "noirs" qui reviennent régulièrement, c'est le bruit, et la complexité du mécanisme.

EDIT: et ensuite, je suppose qu'il y a de sombres affaires de lobbying, et de marché/consommateurs pas prêts à entendre que les hélices, c'est pas que pour les vieux coucous...


  
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Dim 07 Avr 2013 14:08

 Re: Retrait des Tupolev 95... pour qu'ils restent plus longt
MessagePosté: Dim 07 Avr 2013 14:08 
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Pilote de Funiculaire
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Inscription: Jeu 08 Mar 2012 17:13
Localisation: A l'Ouest
Papalima29 a écrit:
Ce sujet est tout à fait passionnant et il me fait me poser quelques questions :
- la vitesse de croisière du TU-95 est bien de 850 km/h ??? ça me semble incroyable pour un turbo propulseur !
- s'il n'y a pas d'erreur, pourquoi les ATR volent-ils aussi "lentement" (tout est relatif) ? pour des problèmes de rendement ? pour des problèmes de fiabilité ? pour ne pas faire d'ombre aux jets ?
- pourquoi les russes/soviétiques ont-ils préféré essayer de concurrencer les jets occidentaux avec d'autres jets plutôt qu'avec des turboprop ? pour des raisons de risque de transfert de technologie ? parce qu'ils sont bêtes ?
- pourquoi n'y a-t-il pas eu de constructeur occidental qui propose un "gros" turboprop, si ses avantages sont ceux que vous décrivez ? Il y a un marché plus important que celui des petits comuters ...
J'ai bien compris que "Les moteurs modernes associés aux progrès des hélices à grande vitesse vont lisser ce problème assez rapidement" et je ne cherche absolument pas à polémiquer, mais à comprendre.


Quelques éléments techniques de réponse:
-Vitesse: les A400M sont capables de voler à 780 km/h max en croisière.
-ATR: Ce sont des avions simples et allégés (Notamment pas d'APU, pas de toboggans, pas de masques à oxygène si décompression mais retour rapide à FL 100), courts courrier et qui ne dépassent pas le FL 250. Pour aller très vite, il faut aller très haut (FL 450 par exemple) là ou l'air est moins dense et la vitesse propre plus grande.


Modifié en dernier par BEBOP le Dim 07 Avr 2013 14:19, modifié 3 fois.

  
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Dim 07 Avr 2013 14:09

 Re: Retrait des Tupolev 95... pour qu'ils restent plus longt
MessagePosté: Dim 07 Avr 2013 14:09 
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
Localisation: France Nord-Ouest
Papalima29 a écrit:
Ce sujet est tout à fait passionnant et il me fait me poser quelques questions :
- la vitesse de croisière du TU-95 est bien de 850 km/h ??? ça me semble incroyable pour un turbo propulseur !
- s'il n'y a pas d'erreur, pourquoi les ATR volent-ils aussi "lentement" (tout est relatif) ? pour des problèmes de rendement ? pour des problèmes de fiabilité ? pour ne pas faire d'ombre aux jets ?
- pourquoi les russes/soviétiques ont-ils préféré essayer de concurrencer les jets occidentaux avec d'autres jets plutôt qu'avec des turboprop ? pour des raisons de risque de transfert de technologie ? parce qu'ils sont bêtes ?
- pourquoi n'y a-t-il pas eu de constructeur occidental qui propose un "gros" turboprop, si ses avantages sont ceux que vous décrivez ? Il y a un marché plus important que celui des petits comuters ...
J'ai bien compris que "Les moteurs modernes associés aux progrès des hélices à grande vitesse vont lisser ce problème assez rapidement" et je ne cherche absolument pas à polémiquer, mais à comprendre.

Il était beaucoup plus simple de construire un réacteur simple flux à l’époque et le fait qu’il engloutisse 3 fois plus de kérosène n'entrait pas dans la balance, l’innovation, c’était le réacteur l’hélice devenant subitement d'un autre age !
La complexité réside dans l’entretien de l’hélice et du réducteur mais comme il n’y avait aucun problème de coût pour le carburant à cette époque, il n’y avait aucune raison de se priver.
C’est l’attrition des budgets par le coût du carburant qui va lisser ce problème car les quelques minutes de différence sur les courts courrier ne seront plus un argument valable.
La vitesse de croisière est bien la bonne, mais en revanche l’altitude de croisière bien plus haute ce qui explique la différence sans parler de la puissance des turbopropulseur du TU95.
Concernant les ATR il suffit de voir la progression de la société et de la production cela ne trompe pas..
Imaginons un commuter bi-moteur avec deux TP 400 (moteur de l'A400M) cela ferait un 100 place absolument impossible à concurrencer au niveau du coût de transport. Il m'étonnerait guerre que EADS-AIRBUS ne pense pas à lancer à court terme ce genre d'avion court voir moyen courrier ?

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Dim 07 Avr 2013 15:42

 Re: Retrait des Tupolev 95... pour qu'ils restent plus longt
MessagePosté: Dim 07 Avr 2013 15:42 
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Inscription: Lun 15 Sep 2008 23:10
Merci pour ces très intéressantes analyses.

A votre connaissance , le turboprop ( ATR par exemple) n'est-il pas plus bruyant en cabine qu'un jet de capacité équivalente ?
Celà peut peut-être influencer le choix des compagnies de transport passagers.

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Dim 07 Avr 2013 17:36

 Re: Retrait des Tupolev 95... pour qu'ils restent plus longt
MessagePosté: Dim 07 Avr 2013 17:36 
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
Localisation: France Nord-Ouest
caledo a écrit:
Merci pour ces très intéressantes analyses.
A votre connaissance , le turboprop ( ATR par exemple) n'est-il pas plus bruyant en cabine qu'un jet de capacité équivalente ?

Non je ne crois pas ?
Le problème du bruit est un sujet qui concerne surtout l'extérieur, sujet environnemental mais qui est déjà bien pris en compte par les nouveaux matériaux permettant d'adopter des profil évolutif pour les pales d'hélice en carbone et aussi leur nombre sur le moyeu.
Pour le reste, c'est à dire l’intérieur de la cabine, il y a moyen de bien insonoriser désormais sans trop alourdir la cellule.
A noter que sur le TU95 les deux hélices ne sont liées physiquement par le réducteur épicycloïdale mais elles sont dépendant chacune d'une turbine libre ce qui a l'époque reste remarquable.
Les deux hélices ont donc un régime de rotation différent ce qui permet d'une par de régler le bruit (résonance des harmoniques inter nacelle) et aussi d'avoir un meilleur rendement du rouet arrière dans le flux du premier.
ceci était réglable par le mécanicien navigant !

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Ven 11 Avr 2014 12:41

 Re: Retrait des Tupolev 95... pour qu'ils restent plus longt
MessagePosté: Ven 11 Avr 2014 12:41 


  
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Ven 11 Avr 2014 17:57

 Re: Retrait des Tupolev 95... pour qu'ils restent plus longt
MessagePosté: Ven 11 Avr 2014 17:57 
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Maréchal de l'Air
Maréchal de l'Air

Inscription: Ven 30 Nov 2007 23:54
Localisation: N44.07.24.07 E01.14.47.37
J'aimerais bien voir le systèmes de lubrification!
Ça doit être "trapu"!


  
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Ven 11 Avr 2014 19:22

 Re: Retrait des Tupolev 95... pour qu'ils restent plus longt
MessagePosté: Ven 11 Avr 2014 19:22 
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
Localisation: France Nord-Ouest
bougainville98 a écrit:
J'aimerais bien voir le systèmes de lubrification!
Ça doit être "trapu"!

A priori c'est du classique les réducteurs contrarotatifs épicycloïdaux sont lubrifiés par jet et les pas variables par le système classique d'un piston.
C'est surtout le nez du turbo moteur en matière de fonderie d'aluminium car l'entrée d'air est annulaire.
On le voit en vol, le mètre couple et l'aérodynamisme de ces nacelles est exemplaire, on peut difficilement faire mieux pour une telle puissance.
A noter que chaque hélice doit être dotée d'une turbine libre indépendante l'une de l'autre ce qui permet de faire varier la vitesse de rotation en fonction du rendement souhaité !

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